Brugernavn: Kodeord:
Sigtelse for vold og kampsport?
Sigtelse for vold og kampsport?
CSA.dk - Verdens bedste træningsmiljø
Denne tråd er vist 2623 gange og besvaret 38 gange

(Du skal være logget ind for at kunne abonnere på tråde)
28/4-2010, 13:00

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Situation:

En kampsportselev (A) og hans kæreste bliver gennem længere tid chikaneret af hans kærestes x-kæreste. - Det er verbale provokationer, trusler, skubberi, "tilfældige" brændmærker fra en smøg når han går forbi osv.

En dag står X'en med sine venner og provokerer på et diskotek og det ender med at han spørger A om de skal gå udenfor, hvilket de gør.

X'en sviner A til og skubber ham hårdt i brystet - A kvitterer pr refleks med et kryds som sender X'en til tælling med en flænge på kinden.

Der sker ikke andet og A går ind igen.

Nu er A så sigtet for vold da X'en har anmeldt ham.

Det skal nævnes at A på tidspunktet ikke længere trænede kampsport da han gennem længere tid har været sygemeldt.

Skal A nægtes adgang til klubben indtil der falder dom?

Skal han ha lov at træne, men smides ud hvis han bliver dømt for vold?

Eller skal det ingen konsekvenser have?

---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
28/4-2010, 13:07

Frank skov ped...



Antal indlæg: 651
Online 0d 22t 34m
Aalborg
X-gym/nordjyskk...
http://www.fac...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Fez ID #455464
medmindre jeres vedtægter siger andet, så skal han efter min mening have lov til at træne, mens sagen kører (uskyldig indtil andet bevist).

Derudover er det selvfølgelig beklageligt, hvis han bliver dømt for vold og der ikke står noget specifikt i vedtægterne. Så må det være op til klubbens bestyrelse at vurdere om A skal have lov til at forsætte i klubben.



---
The basic difference between an ordinary man and a warrior is that a warrior takes everything as a challenge while an ordinary man takes everything either as a blessing or a curse.
28/4-2010, 13:21

Guldlossen



Antal indlæg: 6648
Online 15d 4t 34m
Birkerød
Kickboxing Acad...
www.kickboxing...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Claus Poulsen ID #455466
Jeg vil mene, at der altid skal laves en individuel vurdering af forseelsen, personen og risikoen for, at der sker gentagelsestilfælde.

Slagsbrødre skal smides ud af kampsportsklubber.

Personer, der begår en enkeltstående dumhed, skal ikke nødvendigvis ud.


---
People who think the know everything are very annoying to those of us that really do
28/4-2010, 13:34

tommy



Antal indlæg: 1537
Online 48d 0t 27m
Næstved
Samuel Kwok Mar...
www.kwokwingch...


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


tommyschwartz ID #455471
lige præcis den situation du nævner, skal da bare belønnes med et klap på skulderen

det er jo ikke en handling af en voldspsykopat, men en naturlig refleks/handling.
selvfølgelig hvis han efterfølgende bliver dømt og jeres vedtægter siger han så skal ud, så er der et problem. men de fleste vedtægter har vel en eller anden form for undtagelse


---
Bestrong - be natural
28/4-2010, 13:42

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455472
Vores vedtægter siger at elever kan smides ud hvis de opfører sig på en måde som er upassende eller ødelæggende for klubbens omdømme.

Desuden skriver alle nye medlemmer under på at de har en ren straffeattest og at den skal forevises på forlangende.

Så vi har muligheden.

Lige nu er A ikke medlem og hvis det ender med en dom så tager vi den op i bestyrelsen.

Personligt synes jeg det var en ok reaktion efter at blive chikaneret i et halvt år.

Men, vi skulle nødigt ende med at have et rygte som en klub fuld af slagsbrødre, så der er en hvis idé i at statuere et eksempel.

Det var nu også mere for at høre hvordan i ville forholde jer til netop sådan en situation.


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
28/4-2010, 13:52

Mystery



Antal indlæg: 935
Online 3d 3t 42m
Bull Exenja
123hjemmeside....


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Antihelt ID #455473
Der er noget lidt paradoksalt over at I træner selvforsvar, e.g. kamp mod flere i klasseværelse, og så snart man anvender det er man ved at blive smidt ud

28/4-2010, 14:02

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455474
Det kan du have ret i

Men nu er det jo op til retten at vurdere om det er lovligt nødværge.

De lærer jo også verbal konflikthåndtering og mildere alternativer i form af greb og låse


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
28/4-2010, 14:09

Mystery



Antal indlæg: 935
Online 3d 3t 42m
Bull Exenja
123hjemmeside....


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Antihelt ID #455475
Ej men come on

Du har jo selv skrevet en salgstale i dit indledende indlæg for at han var blevet provokeret og brændemærket igennem længere tid og nu, hvor der var optræk til kamp så giver han ham et simpelt slag som forsvar og så overvejer man at smide ham ud

Det er altså at have for lidt at gå op i

28/4-2010, 14:12



Antal indlæg: 8847
Online 27d 3t 39m


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Freeze ID #455476
jeg synes at det ok at man slår, hvis den man slår har fortjent det eller starter
28/4-2010, 14:13

Thomas Clarup



Antal indlæg: 1614
Online 5d 11t 7m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


træben ID #455477
Stakkels fyr....


Ærgeligt med den reaktion med at melde fyren.

Jeg synes det er ynkeligt at "byde op til dans" så mange gange - for så at reagere med en anmeldelse når han får det han beder om.

Det er sgu svært at vurdere om der kommer mere end bare et skub- så et kryds virker som en ok reaktion. Problemet er vist "bare" at din elev kunne finde ud af at slå, og dermed var mere effektiv end chikanefyren havde troet.
Knæk på egoet og komplet mangel på selvindsigt.





---
Ta hva du blir budt
28/4-2010, 14:14





Antal indlæg: 12245
Online 376d 5t 5m
Bull Exenja Doj...
www.123hjemmes...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


David ID #455478
Meget enig med Antihelt.


---
Monty sjovt som du altid er fremme i skoene efter andre. Skulle du ikke bare bekymre dig om din egen vattede latterlige klub. -BOX
28/4-2010, 14:16



Antal indlæg: 4805
Online 31d 7t 34m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Becks ID #455480
chicken skrev:
Men, vi skulle nødigt ende med at have et rygte som en klub fuld af slagsbrødre, så der er en hvis idé i at statuere et eksempel.


Det er vel ikke alle i klubben som er dydsmønstre? Hvad får I ud af at statuere et eksempel? Hvilken besked skal statueres gennem dette eksempel og hvordan står det i forhold til Jeres budskab som kampsports/selvforsvarsklub?

Ærgelig situation. A's handlemuligheder virker meget begrænsede i den tekst du (Chicken) præsenterer.
28/4-2010, 14:19

Nick



Antal indlæg: 7699
Online 17d 20t 16m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #455481
Som CP:

Individuel vurdering. Det er præcis den individuelle vurdering der gør, at I kan værne om ryet som fornuftige mennesker: Hvis I kan argumentere klokkeklart og sagligt for jeres beslutning, er der ikke noget ry der bliver sværtet.


---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
28/4-2010, 14:29



Antal indlæg: 4805
Online 31d 7t 34m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Becks ID #455484
CP skrev:
Personer, der begår en enkeltstående dumhed, skal ikke nødvendigvis ud.


Det er klubafhængigt, hvorvidt noget betragtes som en dumhed.
28/4-2010, 14:31

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455485
Træben>>> Helt enig, det er sgu meget lidt man i ham når han anmelder det bagefter...

A er en sympatisk ung knægt uden specielt meget temperement, så det ville være trist hvis han ikke fik lov at starte igen.

MEN der er en anden klub i byen hvor flere medlemmer har voldsdomme, og det rygtes meget hurtigt - og der er jo ingen der husker hele historien, de husker bare at tkd-klubben er fuld af bøller.

Becks skrev:
Det er vel ikke alle i klubben som er dydsmønstre? Hvad får I ud af at statuere et eksempel? Hvilken besked skal statueres gennem dette eksempel og hvordan står det i forhold til Jeres budskab som kampsports/selvforsvarsklub?


Det er det muligvis ikke, men jeg har en personlig samtale med alle voksne der melder sig ind og i en by af denne størrelse ville jeg hurtigt vide det, hvis de ikke opførte sig ordentligt.

Alle elever får en grundig undervisning i §13 og hvilke uheldige situationer de risikerer at ende i, hvis kommer op at slås.

Udover det retslige får de også at vide at de bliver smidt ud hvis de får en voldsdom.

Men dermed ikke sagt at alt er sort/hvidt.

Hvad ville I gøre?


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
28/4-2010, 14:33

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455486
Nick skrev:
Individuel vurdering. Det er præcis den individuelle vurdering der gør, at I kan værne om ryet som fornuftige mennesker: Hvis I kan argumentere klokkeklart og sagligt for jeres beslutning, er der ikke noget ry der bliver sværtet.


Enig, men ude i virkeligheden hører de jo ikke bestyrelsens argumenter for at beholde medlemmet - de hører bare at A går til tkd og han har en voldsdom


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
28/4-2010, 14:36



Antal indlæg: 4805
Online 31d 7t 34m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Becks ID #455487
Chicken, er din blinkesmiley intentionel?
28/4-2010, 14:43

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455489
Nej det havde jeg sgu ikke set - den skulle ha set sådan ud:


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
28/4-2010, 14:59

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455492
...på den anden side, ingen vil alligevel tro på at han har dyrket tkd når han slog istedet for at lave 540º psykopatspark


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
28/4-2010, 18:59

Erik



Antal indlæg: 231
Online 1d 12t 57m
Odense C


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Erik kyokushin ID #455513
Osu

TKD virker vel heller ikke på Gaden (TM)?



Osu

Erik


---
Osu no seishin
28/4-2010, 21:00

Jacob H



Antal indlæg: 485
Online 8d 23t 48m
Nørrebro
Fightcraft


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Jacob H ID #455523
@ Chicken:

Den konkrete sag synes jeg er svær at bedømme når man ikke har et fornuftigt billede. Det eneste kritisable jeg kan se ud fra din fremlægning er at han vælger at gå med ud. Omvendt er det ikke noget, der ikke kan forklares ved en blanding af frustration og alkohol.

Jeg synes til gengæld at det er dybt kritisabelt hvis du på trods af at du skønner at han har opført sig inden for rimelighedens grænser og i øvrigt er et fornuftigt menneske vælger at smide ham ud for at bevare klubbens ry.


---
Toches ahfen tish!
28/4-2010, 21:19

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455525
Jacob>>> Jeg prøver bare at få nogle forskellige perspektiver på tingene.

Man kunne jo vende den om og sige at dommer og jury gerne skulle være bedre end mig til at bedømme om han har handlet rigtigt eller forkert?



---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
28/4-2010, 21:30

Jacob H



Antal indlæg: 485
Online 8d 23t 48m
Nørrebro
Fightcraft


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Jacob H ID #455527
@ Chicken:

Klart nok, og jeg synes det er cool at du er åben over for input udefra; jeg skulle nok have indsat en smiley eller noget i indlæget.

Dog skal domstolen vurdere hvorvidt han har handlet på en måde, der ikke er i overenstemmelse med dansk lovgivning, og der er de klart bedre end du, jeg eller alle mulige andre. Omvendt kan man spørge sig selv om det er det du skal vurdere ud fra?

Tilsyneladende står den anden knægt (x'en) ikke til at få en dom for sin egen adfærd, men jeg vil da i høj grad mene at han har udvist en adfærd, der - strafbar eller ej - er uforenelig med at træne kampsport. Hvis han havde været din elev, havde han så fået lov at fortsætte, på trods af at han har gået og ledt efter et slagsmål i så lang tid?

Min pointe er, (undskyld hvis jeg er lidt ufokuseret, jeg er megabaldret efter træning og to glas vin ) at jeg tænker at din primære overvejelse som træner er, hvorvidt du kan stå inde for din elev og hans opførsel fremover, og at den vurdering langt fra er identisk med en vurdering af, hvorvidt hans handlemåde den aften var en overtrædelse af den danske straffelovgivning.



---
Toches ahfen tish!
28/4-2010, 21:41

Guldlossen



Antal indlæg: 6648
Online 15d 4t 34m
Birkerød
Kickboxing Acad...
www.kickboxing...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Claus Poulsen ID #455528
Jacob H + 1


---
People who think the know everything are very annoying to those of us that really do
28/4-2010, 22:42

Thomas

Antal indlæg: 544
Online 5d 22t 44m
South Muay Thai


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


MuayThai Bulldog ID #455531
Hvis historien er sand, og han ikke har fortilfælde på sin bog, så slipper han sgu nok..
Problemet kan være at han tilsyneladende ikke har meldt tumpen for chikane..
Men mon ikke der kommer til at stå selvforsvar på det sidste stykke papir..

Om ikke andet, synes jeg at en gut, der forsvarer sig (uanset rettens ord), skal have lov at blive og iøvrigt have klubbens opbakning..
Han har vel i princippet bare vist at han har lært noget..



---
Pas lige på med det high kick... Du ender jo med at ramme nogen..
29/4-2010, 1:07

Michael Schult

Antal indlæg: 289
Online 1d 9t 15m
København
Arte Suave


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


mich ID #455537
Om klubben skal give ham lov til at blive, er vel kun et spørgsmål, hvis klubben får det at vide i første omgang.

Skulle klubben få det at vide, og de i øvrigt kender ham godt, jamen så synes jeg ikke de skal smide ham ud.

Det kan da godt være, at det var dumt af A at gå med uden for, og set i bakspejlet skulle han jo nok have undladt det, men vi er vel alle mennesker.

Efter den opførsel med trusler osv. slap x'en/tøsedrengen jo billigt med kun én på hovedet. Tøsedreng fordi han over i købet melder det til politiet når han pludselig ikke selv kan tåle mosten.

Jeg tror nu, at hvis A kan få vidner der i retten vil beskrive, hvordan han over en periode var i en temmelig presset situation, så tror jeg at retten vil se igennem fingre med, hvad der vel kan beskrives som et refleksslag. A troede jo sikkert, eller det kan han jo sige, at han var sikker på, at slaget i brystet vil blive fulgt op af reelle slag. Ergo var intentionen selvforsvar over for x'en der igennem længere tid havde været ubehagelig dvs. truende osv.
29/4-2010, 3:53

Yssing



Antal indlæg: 6488
Online 25d 12t 7m
www.white-cran...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


yssing ID #455541
I skal ikke dømme ham før end domstol har. Det er aldrig til at vide, hvordan en sag falder ud. Vent hellere fremfor at tage en uheldig beslutning.
29/4-2010, 8:42

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455549
Jeg er slet ikke uenig med jer - men er forundret over hvor enige i alle sammen er

Selvfølgelig dømmer vi ikke nogen uden en dom, og ender han med en dom bliver det taget op i bestyrelsen - vil faktisk i det tilfælde overveje at snakke med x'en og høre hans version.

Men ved at chikanen har foregået, da jeg vidste det inden episoden.


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
29/4-2010, 9:13

tommy



Antal indlæg: 1537
Online 48d 0t 27m
Næstved
Samuel Kwok Mar...
www.kwokwingch...


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


tommyschwartz ID #455553
det er jo i grunden pisse ligegyldigt om han bliver dømt eller ej.
som historien bliver fortalt har han gjort det rigtige uanset hvad en eller anden tilfældig dommer finder på.

"If you win, You Lose"

jeg vil mene at klubben bør bakke bedre op om ham.


---
Bestrong - be natural
29/4-2010, 9:39

Nick



Antal indlæg: 7699
Online 17d 20t 16m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #455558
Chicken skrev:
Enig, men ude i virkeligheden hører de jo ikke bestyrelsens argumenter for at beholde medlemmet - de hører bare at A går til tkd og han har en voldsdom

Det kan også være, at de bare hører, at A har forsvaret sig selv? Min pointe er, at den viden du kan forestille dig blive spredt (worst case) måske slet ikke bliver spredt, og desuden er det langt fra sikkert at den spredes 'så langt ud'...I har sikkert et mere lokalt miljø end i København, og jungletrommerne går hurtigere i provinsen, men I kan også styre hvad budskabet er.

I skal selvfølgelig ikke holde argumenterne inden døre hvis der er behov for at flashe dem. Eksempelvis kan en 'damage control'-besked sendes til medlemmer og - måske vigtigst - til børnemedlemmernes forældre.

Min erfaring: Man kommer rigtig langt, og kan vende negativt til positivt ved at være åben og...fornuftig.

Jakob skrev:
Jeg synes til gengæld at det er dybt kritisabelt hvis du på trods af at du skønner at han har opført sig inden for rimelighedens grænser og i øvrigt er et fornuftigt menneske vælger at smide ham ud for at bevare klubbens ry.

Helt enig.

Chicken skrev:
Man kunne jo vende den om og sige at dommer og jury gerne skulle være bedre end mig til at bedømme om han har handlet rigtigt eller forkert?

De kan bedømme om han har begået noget strafbart. Ikke hvorvidt han har begået noget, som kvalificerer ham til eksklusion af din klub.

Stol - og stå ved - på din/jeres vurdering af manden.


---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
29/4-2010, 13:56

Ole

Antal indlæg: 4287
Online 10d 10t 55m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Ole ID #455580
BRUGER skrev:
X'en sviner A til og skubber ham hårdt i brystet - A kvitterer pr refleks med et kryds som sender X'en til tælling med en flænge på kinden.
lovligt nødværge !

Naturligvis skal han have lov at træne i klubben til sagen er afgjort.



---
Officers never run...it panics the troops ! Cit: Svensk MJ i BSN
29/4-2010, 14:26

Guldlossen



Antal indlæg: 6648
Online 15d 4t 34m
Birkerød
Kickboxing Acad...
www.kickboxing...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Claus Poulsen ID #455583
Chicken: Hvorfra kender du i øvrigt hændelsesforløbet? Har du det kun fra A, eller var der vidner til episoden?


---
People who think the know everything are very annoying to those of us that really do
29/4-2010, 14:29

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455585
CP>>> Selve episoden kender jeg kun fra A, det var derfor jeg skrev at det kunne være en mulighed at høre X'ens udsagn.

Men chikanerierne har jeg kendt til længe inden episoden.


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
29/4-2010, 15:25

-

Antal indlæg: 690
Online 1d 15t 5m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Shinobi ID #455595
chicken skrev:
Men, vi skulle nødigt ende med at have et rygte som en klub fuld af slagsbrødre


I kunne jo også få et rygte af at være en klub der træner "noget der virker!".

Det er egentligt meget let dit spørgsmål!

Stoler du på eleven eller ej?

Hvis ja, hvad er så problemet?

Hvis en af mine betroede elever fik en dom for vold, ved på den ene eller anden måde at være blevet presset til magtanvendelse, ville jeg personligt blæse på den dom.
29/4-2010, 16:08

J. Jensen



Antal indlæg: 1221
Online 8d 16t 52m
Cebu
FMA and Arnis


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


fma-arnis.dk ID #455599
Shinobi skrev:
Hvis en af mine betroede elever fik en dom for vold, ved på den ene eller anden måde at være blevet presset til magtanvendelse, ville jeg personligt blæse på den dom.


Helt enig....


---
“Defang The Snake Make It Harmless”
29/4-2010, 16:21

Mystery



Antal indlæg: 935
Online 3d 3t 42m
Bull Exenja
123hjemmeside....


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Antihelt ID #455601
Enig, det virker altså lidt som politisk korrekthed for politiske korrekthedens skyld

30/4-2010, 13:06

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455667
Læs nu hvad jeg skriver drenge

Jeg spørger hvad i vil gøre, vi har ikke truffet nogen beslutning endnu.


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
30/4-2010, 13:17

Mystery



Antal indlæg: 935
Online 3d 3t 42m
Bull Exenja
123hjemmeside....


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Antihelt ID #455669
haha, jamen... pointen er jo netop at bare det at du overvejer det er helt galt.

Det er som at booke ferie til Australien med kæresten og gå ind se hvad det koster at leje en cykel i en måned fremfor at flyve dened.

Det en OMMER!
30/4-2010, 17:42

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #455685
det er nu langt bedre at se en situation fra flere sider end kun én.


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts


Svar på indlæg

Denne tråd er arkiveret og dermed lukket for yderligere debat!






Copyright 2001-2014 by MartialArts.dk | Kontakt: graugart@gmail.com
Chart.dk