Brugernavn: Kodeord:
Rumsfeld godkendte forhørsmetoderne // Martialarts.dk
Rumsfeld godkendte forhørsmetoderne
The Brazilian Jiu Jitsu Globetrotter
Denne tråd er vist 3992 gange og besvaret 121 gange

(Du skal være logget ind for at kunne abonnere på tråde)
16/5-2004, 11:38

Nico

Antal indlæg: 5064
Online 3d 18t 53m


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


BT skrev:
Rapport: Rumsfeld godkendte forhørsmetoder i Irak:

USA's forsvarsminister, Donald Rumsfeld, godkendte brugen af de ukonventionelle forhørsmetoder i Irak med henblik på at indhente efterretningsoplysninger, rapporterede magasinet The New Yorker søndag.

Forhørsmetoderne førte i sidste ende til de mishandlinger af irakiske fanger, som siden er blevet afsløret.
Rumsfeld gav ifølge magasinet grønt lys til forhørsmetoder, der tidligere har været i brug i Afghanistan i bestræbelserne på at indhente oplysninger om terrornetværket al-Qaeda som USA beskylder for at stå bag terrorangrebene mod USA den 11. september 2001.
I en kommentar til magasinets oplysninger afviser det amerikanske forsvarsministerium Pentagon på det skarpeste, at Rumsfeld, der har været i skudlinjen på grund af fangeskandalen, eller nogen anden embedsmand i det amerikanske forsvarsministerium har sanktioneret forhørsmetoderne.

/ritzau/



http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=276802/

Verden ville være et langt bedre sted uden denne magtsyge gamle idiot!!!
16/5-2004, 11:45

Hørnell



Antal indlæg: 4579
Online 9d 15t 0m
Ballerup
Rumblesports/CS...
www.movementdo...


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Default ID #85817
True!


---
Som i resten af livet er MMA udgaven også her meget bedre -ADS-Newbie
16/5-2004, 12:16

Torben Overgaa



Antal indlæg: 2354
Online 5d 20t 12m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


"Overgaard" ID #85823
Rumsfeld er også kendt for at være en af de mest højreorienterede i USA. Enten er det ham eller Cheney der i årevis har kæmpet IMOD ligestilling af mænd og kvinder
16/5-2004, 16:12

Sejr Lund



Antal indlæg: 1725
Online 7d 17t 35m
Greve
CSA CPH
www.csacph.dk


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Velcro ID #85867
Husk nu hvor gode BT er til at oversætte amerikanske artikler
16/5-2004, 16:21

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #85874
So what om han har godkendt forhørsmetoderne?

I tror da ikke de irakiske fanger frivilligt afgiver informationer hvis de får en uge i isolation? Selvfølgelig gør de ikke det!

So what om de har taget 5 nøgne mænd og stablet dem i en pyramide ( )... det er da ingenting i forhold til hvordan irakerne selv behandlede deres krigsfanger (læs evt. Andy McNab bog).

Vi vil alle sammen gerne have en sikker og tryg verden at leve i... men der er tilsyneladende ikke mange der er villige til at tage de skridt der skal til for at opnå det.


---
Monty sagde: "Der er så meget power i, man tror det er løgn!" :-)
16/5-2004, 17:08

Nico

Antal indlæg: 5064
Online 3d 18t 53m


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


nico ID #85887
Jan: I bestræbelserne på at overbevise de almindelige Irakere og arabere generelt om at et demokratisk samfund er overlegent, der må du indrømme at det er temmeligt uheldigt... om man så har fået nok så meget information ud af dem.
16/5-2004, 17:21

Kiruba



Antal indlæg: 314
Online 1d 9t 55m
Pt. klubløs


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


the_phantom ID #85889
Jan:

Jeg synes at det er paradoksalt at man som indleder en krig mod Irak med det argument at Saddam Hussein ikke rettede sig efter FN´s påbud, hvorefter man selv bryder FN´s menneskeretighedserklæring og Geneve-konventionen......

Og hvordan kan en menig soldat svare på spørgsmål, hvis han faktisk ikke har svaret? Så er det vel underordnet hvor mange ydmygelser man udsætter ham for?

mvh

Kiruba


---
Punish the deed, not the breed - gælder ikke kun kamphunde
16/5-2004, 17:31

Hørnell



Antal indlæg: 4579
Online 9d 15t 0m
Ballerup
Rumblesports/CS...
www.movementdo...


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Default ID #85893
Husk på drenge at i det Godes krig med det Onde er alt tilladt. For de er jo de onde, og vi er de gode, lige meget hvad vi gør...

Det er da for latterligt at ville bringe demokrati og mennskerettigheder til et land vha totur i det selv samme fængsel, som det tidligere regime torturerede folk i.
Nu råber alle koalitionens regeringer op om at de ikke vidste det skete. Gu gjorde de så, lige så vel som de ved det foregik og foregår i Afghanistan. Røde Kors, Amnesty International og Human Rights Watch har råbt op om det i mindst et år!


---
Som i resten af livet er MMA udgaven også her meget bedre -ADS-Newbie
16/5-2004, 18:37

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #85909
Ja selvfølgelig har de vist at det foregik. Nu er det jo ikke sådan, at man bare rykker ind og hejser "de godes" flag... og vupti så er alting godt.

Der vil være en overgang hvor der skal ryddes op blandt de elementer, der ikke kan fatte at de har tabt krigen og at terror ikke vil blive tolereret. Og hvis de ikke frivilligt vil fortælle hvem deres venner er... så ser jeg ikke noget problem i at vi "motiverer" dem lidt.

Demokrati og menneskerettigheder... det er alt sammen fint så længe alle involverede parter er fornuftige sindsligevægtige personer, der alle er enige om spillereglerne. Men i det øjeblik der er parter der under ingen tænkelige omstændigheder vil følge reglerne (terroristerne)... så falder det lidt til jorden. Så har du på den ene side dem der gladeligt går i døden - og gerne tager en helt bunke uskyldige med sig. Og på den anden side har man svagpisser-retorikken der nærmest hjælper dem... fordi man ikke er villig til at sættte hårdt mod hårdt. Altsammen pga. et princip eller en fis-fornem filosofi.


---
Monty sagde: "Der er så meget power i, man tror det er løgn!" :-)
16/5-2004, 18:52

Nico

Antal indlæg: 5064
Online 3d 18t 53m


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


nico ID #85913

Er det G-Man fra Halflife?
16/5-2004, 19:42



Antal indlæg: 2978
Online 1d 19t 29m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


menace ID #85927
NICO skrev:
Er det G-Man fra Halflife?
hahaha - håber man kommer til at kæmpe mod ham i HL2
16/5-2004, 21:17

Jacob Andersen



Antal indlæg: 4621
Online 32d 21t 6m
Århus


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


rep9210 ID #85955
Hvis man skal tro det gamle mundheld kæmper selv gud forgæves mod Rumsfeld og Bush.

/Jacob


---
Any kiddie in school can love like a fool, But Hating, my boy, is an Art. - Ogden Nash
16/5-2004, 21:26

Tønner



Antal indlæg: 423
Online 3d 22t 38m
Odense
FightGym.DK
fightercentre....


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Tønner ID #85957
Jan
Hvorfor må saddam ikke have masse ødelæggelses våben når U.S.A. må- Hvorfor må U.S.A. bruge tortur hvis Saddam ikke må -- man kan sgu ikke vaske sig i andres lort og sige det er det eneste vi kunne gøre - hvis man vil have retfærdighed og ligestilling må man gå foran med et godt eksempel. Man kan sgu heller ikke tvinge demokrati ned over ørene på folk hvis de ikke vil have det, så ryger hele ideen i demokrati ud af vinduet


---
En Kriger kæmper for noget han tror på, en soldat kæmper for noget andre tror på
16/5-2004, 23:04



Antal indlæg: 2978
Online 1d 19t 29m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


menace ID #85985
USA må ikke bruge tortur og de soldater som gør det bliver retsforfulgt, ligesom saddam

USA må ikke bruge masseødelæggelses våben og det er i alles intresse at ikke flere lande får dem

politik vil jeg ikke blande mig i - det og religion er verdens bærme
16/5-2004, 23:54

Hørnell



Antal indlæg: 4579
Online 9d 15t 0m
Ballerup
Rumblesports/CS...
www.movementdo...


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Default ID #85997
@REP9210: TRUE DAT


---
Som i resten af livet er MMA udgaven også her meget bedre -ADS-Newbie
17/5-2004, 0:46

Torben Overgaa



Antal indlæg: 2354
Online 5d 20t 12m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


"Overgaard" ID #86009
JanTM du har nok postet de 2 dummeste indlæg i MA.DK's historie
17/5-2004, 0:59

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #86011
Overgaard... ah mon dog


---
Monty sagde: "Der er så meget power i, man tror det er løgn!" :-)
17/5-2004, 1:35

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #86014
Tønner:

Saddam må/måtte ikke have masseødelæggelsesvåben fordi han var komplet utilregnelig og hadede vesten. Det ville ikke ligefrem være i vores (vestens) interesse hvis han først begyndte at producere nukes og give gud-hved-hvem adgang til at smide dem i hovedet på vi andre... bare fordi vi har frihed, sex, drugs and rock & roll.

USA har for det første haft de våben i snart 60 år... for det andet er de ikke komplet utilregnelige; De hader ikke alle mulige andre nok til at smide rundt med nukes til højre og venstre.

Hvad angår tortur... så har jeg aldrig sagt at Saddam ikke må bruge tortur. Jeg er ligeglad... ligesom jeg er ligeglad med at amerikanerne/englænderne bruger det. For mig at se er det et nødvendigt middel til at undgå flere meningsløse selvmordsaktioner.


---
Monty sagde: "Der er så meget power i, man tror det er løgn!" :-)
17/5-2004, 1:56

Jacob Andersen



Antal indlæg: 4621
Online 32d 21t 6m
Århus


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


rep9210 ID #86015
Et stykke hen ad vejen er det jo ok at man har sin egen ryg og således giver det god nok mening at man ikke skal finde sig i at ens fjender eller folk der i hvert fald hælder i den retning har våben der kan forvolde en stor skade. Kan man forhindre dem i det gør man det.

Du skriver at USA ikke er komplet utilregnelig og det er jeg sådan set på en måde enig i, men jeg synes nu ikke de har været en ledestjerne hvad angår fornuftig tilgang til problemerne de seneste år.
Apropos "nukes", hvilket land udover netop USA er det nu der har brugt sådan nogle?

/Jacob


---
Any kiddie in school can love like a fool, But Hating, my boy, is an Art. - Ogden Nash
17/5-2004, 2:08

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86017
Nu er formålet med at HAVE nukes jo ikke at BRUGE dem. Formålet er at true.
Problemet med at have nukes i lande i visse lande, er både at en rabiat person måske kunne finde på at bruge dem, men også at kontrollen med disse våben måske ikke er helt så god som den burde være. Og DET åbner så nye muligheder for en kriminel udnyttelse af et voldsomt våben.

Amerikanerne har brugt nukes, men formålet var ikke at dræbe mange tusinde mennesker. Formålet var at spare utallige liv blandt både den japanske befolkning og de amerikanske soldater. Man vurderede så at for at spare liv, var man nødt til at tage liv. Og som historien viser, virkede taktikken.

Og det var endda kun den kortsigtede virkning. Lige netop ved at vise at man turde bruge dem hvis situationen påkrævede det, har man måske sparet verden for en hel del problemer under den kolde krig.


---
Hofte, hofte, hofte !
17/5-2004, 2:21

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #86019
REP9210: Jamen jeg er sådan set enig
Omend jeg er pro-amerikansk så er jeg heller ikke i tvivl om, at Bush Jr. ikke er den skarpeste præsident i præsident-kniv-skuffen. Jo før han bliver stemt ud af det hvide hus jo bedre.
Jeg mener så i samme sætning, at man skulle have fjernet Saddam for 10 år siden... det er noget sjusk at skulle komme tilbage og gøre jobbet færdigt. Men det er bedre end at lade helt være.

Korrekt at USA er de eneste der har brugt atomvåben. Men det var jo ikke helt umotiveret og ud af det blå... bare fordi de ikke kunne lide Sumo-brydning.


---
Monty sagde: "Der er så meget power i, man tror det er løgn!" :-)
17/5-2004, 8:39

Ivan Middelboe

Antal indlæg: 147
Online 0d 0t 0m
Kbh
Er for tiden kl...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Ivan the Russian ID #86033
Til Jan:

Jeg er decideret uenig i langt de fleste af dine pointer, og jeg synes meget af det du siger er så typisk "vi i den vestlige verden er bare de bedste"-uigennentænkt, til tider grænsende til det ignorante, at jeg må sidde her og krumme tæer i en grad så mine sko snart sprækker...

For det første skriver du i et tidligt indlæg noget i retning af, at hvis folk ikke er enige om spillereglerne, så legitimerer det brugen af f.eks tortur - sådan tolker jeg det i hvert fald.
Jeg forstår simpelthen ikke at du ikke kan se det problematiske i sådan et udsagn. Hvis vores version af demokrati er åh så ovenud fantastisk som du gerne vil gøre den til, så burde det vel ikke være nødvendigt at tvinge den ned i halsen på folk, eller hvad? Jeg bliver i hvert fald skeptisk når folk som påstår at have sandheden bliver nødt til at bringe den ud i verden ombord på bombefly - hvad end patenthaverne så hedder Bin Laden, Bush, Saddam eller Fogh (okay, han bruger godt nok ubåde, men hvad fa'en...!) Min pointe er at hvis folk er parate til at afvige fra deres idealer for at overbevise andre om disse idealers holdbarhed, så burde de måske se dem efter i sømmene først - eller med andre ord: Fej for egen dør, før du gør andre til fejebakker...
Du skriver også om folk, der gladeligt går i døden for deres sag - og dem er du så parat til at nakke, fordi deres sag ikke harmonerer med din, eller hvad? Need I say more...?!
I sidste ende skal man vist være temmelig blåøjet for ikke at kunne se, at hvis der har været noget som har motiveret denne såkaldte krig mod terror, så har det været økonomiske interesser - dem pakker man så ind i tomme ord og hule floskler om den vestlige verdens moralske overlegenhed.
(Er det mon tilfældigt at det er firmaer fra de lande som har medvirket i krigen, der er blevet tilbudt gode deals på genopbygning i de krigshærgede zoner?)

Gør dig selv den tjeneste at læs f.eks noget Michael Moore eller andet kritisk litteratur, der ikke velvilligt bapper tarm på den tydeligvis mindreværdskompleksplagede Bush Jr. og hans slæng af villige idioter.
Jeg tror i hvert fald at du ville have godt af at få udvidet dit perspektiv en anelse - helst før du nakker mig fordi jeg ikke er enig med dig

17/5-2004, 11:31

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86055
At forhørsmetoder er nødvendige er sgu da ikke en undskyldning for at behandle medmennesker på denne måde?!? Er der nogen, der seriøst vil fortælle mig, at denne form for tortur på nogen måde skulle forestille at være den mesr den mest effektive metode?! No way. Fra et rent strategisk synspunkt holder den overhovedet ikke. For mig at se, er der liden tvivl om, at der her er hævngerrighed, ondskab og en, øjensynligt fra overodnedes synspunkt, hvis moral-boostende effekt på spil. Etisk set er det fuldstændigt uforsvarligt, og at nogen overhovedet kunne finde på undskyldninger for en sådan behandling af krigsfanger, og så endda når amerikanerne selv for en gangs skyld er i damage control mode... Wake up and smell the freaking coffee!!
17/5-2004, 11:50

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86064
Monty skrev:
Amerikanerne har brugt nukes, men formålet var ikke at dræbe mange tusinde mennesker. Formålet var at spare utallige liv blandt både den japanske befolkning og de amerikanske soldater. Man vurderede så at for at spare liv, var man nødt til at tage liv. Og som historien viser, virkede taktikken.

Jan skrev:
Korrekt at USA er de eneste der har brugt atomvåben. Men det var jo ikke helt umotiveret og ud af det blå... bare fordi de ikke kunne lide Sumo-brydning.

Det er jo så en tolkning af historien, at USA droppede bomben for at skabe fred... En anden er, at de droppede den SELVOM japanerne var mere end parate til at overgive sig! Jeg har svært ved at finde noget som helst i hele den affære, som stiller USA i et godt lys. Måske skulle Pearl Harbor lige hævnes? Sound familiar?
17/5-2004, 11:58



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86067
A propos atombomben og Japan, så burde USA nok ha droppet den et mindre befolket sted først som en lille advarsel ...
17/5-2004, 12:10

Søren Mørch



Antal indlæg: 1810
Online 6d 19t 11m
Oakland
-


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


kuskesmed ID #86069
Ja for f.... der var vist nogle der ikke havde forudset langtidsvirkningerne, selvom de ellers havde testet det på deres egne soldater først


---
I believe in Karma. That means I can do bad things to people all day long and I assume they deserve it.
17/5-2004, 12:16

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86071
Uanset hvor mange versioner man har hørt om hvorfor atombomberne blev kastet, så er der ingen tvivl om:

1) Krigen ville ikke have været endt så hurtigt, hvis ikke havde brugt atombomben.

2) Man ville ikke have kunnet tvinge Japanerne til at overgive sig, medmindre man havde invaderet de japanske øer. Og med de erfaringer man gjorde på andre japansk besatte øer (Iwo Jima osv.), ville det have kostet oceaner af menneskeliv på begge sider.
Det er en almen kendt teori at for at indtage en befæstet stilling, skal man mindst have en overmagt faktor 3.
At japanerne hellere end gerne ville overgive sig ... det er der vistnok ikke ret mange WW2 kyndige der vil skrive under på !

3) En atombombe kastet over et mindre befolket område ville kun have haft en meget begrænset effekt, hvis nogen overhovedet.
Havde det været tilfældet, ville det ikke have været nødvendigt at kaste bombe nr. to over Nagasaki, SELVOM man allerede havde bombet et befolket område.
Og så kan man argumentere for hvorvidt bombe nr. to var nødvendig, eller om det var et spørgsmål om at japanerne havde overgivet sig når de så resultatet af den første bombe. Men det er et faktum at bombe nr. to sluttede krigen hurtigt, og uden at japanerne skulle foretage analyser af skader sket i et øde område.


Og kommentaren omkring Pearl Habour er jeg ikke helt med på.


---
Hofte, hofte, hofte !
17/5-2004, 12:26

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86077
Det der er meninger, ligesom det jeg gav udtryk for, og det kan godt være, det er den populære holdning (som i; den vi blev opflasket med i skolen), men det betyder ikke, at vi behøver at æde den råt. Ingen af os kan i sidste ende sige, hvad der VILLE være sket, HVIS NU... Men vi kan se på historien og forholde os kritisk. En hurtig søgning finder f.eks....
http://www.nuclearfiles.org/hiatomicbomb/hirohimadecision.htm
17/5-2004, 12:30

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86079
Monty skrev:
Uanset hvor mange versioner man har hørt... så er der ingen tvivl...

Really? Måske er det at der er flere versioner egentlig en rimelig god indikator på, at der ER tvivl Og hvorfor er det lige, at det altovervejende er USA's syn på sagen, som farver den populære holdning til denne sag? Sejrsherrerne skriver historiebøgerne, glem ikke det...
17/5-2004, 12:33

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86082
Monty skrev:
At japanerne hellere end gerne ville overgive sig ... det er der vistnok ikke ret mange WW2 kyndige der vil skrive under på !

Det er der faktisk meget delte meninger om, så pas nu på med ikke at feje alt af bordet, som ikke lige stemmer overens med din forståelse
17/5-2004, 13:02

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86089
Det er jo altså ikke et spørgsmål om hvad min forståelse siger.

Et folk der "hellere end gerne vil overgive sig" træner ikke folk til at flyve sprængstof direkte ind i et skib, selvom krigen på det tidspunkt reelt var afgjort.

Hvis de var så ivrige efter at overgive sig, så havde de masser af chancer i løbet af hele Stillehavskrigen.

Men det folk der hellere end gerne ville overgive sig, kæmpede altså istedet til sidste mands sidste dråbe blod, om selv de mindste øer i området ... nogle af dem er endda først kommet ud af deres skjul helt oppe i vore dage !

Og det er absolut ikke et spørgsmål om hvem der skriver historiebøgerne. Selv japanske veteraner, som der trods alt stadig er nogle stykker af, beskriver handlingerne fra dengang på nøjagtigt samme måde.

Man skal jo heller ikke nødvendigvis være så USA kritisk at man helt glemmer realiteterne.


---
Hofte, hofte, hofte !
17/5-2004, 13:23

babyphat

Antal indlæg: 44
Online 0d 0t 4m
Bispebjerg Kick...


Hvidt forumbælte
(< 100 indlæg)


babyphat ID #86095
Jeg synes det virker som om flertallet i denne tråd har en god evne til at stille spørgsmål ved såvel aktuelle og ældre politiske spørgsmål - det synes jeg bare er fedt at se!

Dernæst synes jeg lige at et ret vigtigt aspekt i irak krigen og dens efterladenskaber er at USA har holdt hånden over Saddam når det passede dem (krigen mod Iran eksempelvis) og fjernet den når de synes han blev for kæk..1: Jeg forstår det 100%..De dyrker jo deres egne interesser og støtter dem der støtter deres interesser det er der jo ikke noget mærkeligt i...2: Vi er bare på et lidt højere niveau end eksempelvis en mellemstor international virksomhed der forsøger at udvide markedsandele.
Man kan ikke i et internationalt overvejende demokratisk samfund støtte personer som saddam og osama og dernæst skabe en helt ny virkelighed når man ikke har brug for dem længere.Der er vist ingen tvivl om Sadams integritet og værd som statsleder, men det retfærdiggør absolut intet - slet ikke når man tænker på at USA selv har været med til at bakke ham op..Realistisk set - Hvor får alle disse terroister de våben fra? Mange af dem får dem jo fra USA - USA har jo en god evne til at lære udvalgte "undergrundsgrupper " op og dernæst destruere dem hvis de ikke skal bruges længere...Hvad med guerillaer i Honduras og Colombia?Ja så undrer jeg mig ikke over at de bliver hadske og antiamerikanske, giver det ikke sig selv. Og en sidste kommentar til den som nævnte at de torturofre på de viste billeder er terroister...Hvem har bildt dig det ind?Come on - Der er en spinkel mulighed for at 15% af dem har været involveret i opstande, men ellers er det jo udelukkende spekulationer..Sagen er at det altså går galt når en stat sidder med al magten...Er det ikke derfor vi afskaffede enevælden?
17/5-2004, 13:35

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86098
BABYPHAT,

Jeg er enig med dig i langt det meste af hvad du skriver.

Men lige en lille kommentar til den med våben:
Lige netop Irak har hentet størstedelen af deres våben i det tidligere Sovjet, i Tyskland, og i Frankrig ...... iøjnefaldende nok lande som var meget tilbageholdende med at rode sig ud i en krig mod en forretningsforbindelse.
Nu hvor løbet ER kørt, brownnoser de så for at få del i opbygningen.


---
Hofte, hofte, hofte !
17/5-2004, 14:16

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86111
Monty >> Lad være med at ligge ord i min mund: "hellere end gerne ville overgive sig" er noget du selv står for, jeg skrev de var parate til det Og så får du lige nogle citater:

Først en for/imod liste:
http://seattletimes.nwsource.com/trinity/supplement/procon.html

Fra ovennævnte link:

April 25: Joint Chief Planners advise Joint Chiefs of Staff that “unless a definition of unconditional surrender can be given which is acceptable to the Japanese, there is no alternative to annihilation and no prospect that the threat of absolute defeat will bring about capitulation.”

April 29: In a report entitled Unconditional Surrender, the Joint Intelligence Committee informs the Joint Chiefs of Staff that “numbers of informed Japanese, both military and civilian, already realize the inevitability of absolute defeat.”

May 12: William Donovan, Director of the Office of Strategic Services, reports to President Truman that Japan’s minister to Switzerland, Shunichi Kase, wished “to help arrange for a cessation of hostilities.”

May 28: Assistant Secretary of War John J. McCloy argues to Secretary of War Stimson that the term “unconditional surrender” should be dropped: “Unconditional surrender is a phrase which means loss of face and I wonder whether we cannot accomplish everything we want to accomplish in regard to Japan without the use of that term.”

May 28: In a State Department Memorandum of Conversation, Acting Secretary of State Joseph Grew describes a meeting with President Truman that day.  Grew writes: “The greatest obstacle to unconditional surrender by the Japanese is their belief that this would entail the destruction or permanent removal of the Emperor and the institution of the Throne.  If some indication can now be given the Japanese that they themselves, when once thoroughly defeated and rendered impotent to wage war in the future will be permitted to determine their own future political structure, they will be afforded a method of saving face without which surrender will be highly unlikely.”

May 31: The Office of Strategic Services (OSS) reports on receiving a Japanese peace feeler through a Japanese diplomat stationed in Portugal. The Japanese diplomat says that the actual terms are unimportant so long as the term “unconditional surrender” is not used.

June 9: Chief of Staff General George Marshall, in a memo to Secretary of War Stimson, writes, “We should cease talking about unconditional surrender of Japan and begin to define our true objective in terms of defeat and disarmament.”

June 17: McCloy tells Stimson that “there were no more cities to bomb, no more carriers to sink or battleships to shell; we had difficulty finding targets.”

June 19: James Forrestal’s diary describes top-secret “State-War-Navy Meeting” in which surrender terms are discussed.  He writes, “Grew’s proposal, in which Stimson most vigorously agrees, that something be done in the very near future to indicate to the Japanese what kind of surrender terms would be imposed upon them and particularly to indicate to them that they would be allowed to retain their own form of government and religious institutions while at the same time making it clear that we propose to eradicate completely all traces of Japanese militarism.”

July 13: Washington intercepts and decodes a cable from Japanese Foreign Minister Shigenori Togo to his Ambassador in Moscow that states, “Unconditional surrender is the only obstacle to peace….”

July 15: President Truman lands at Antwerp on his way to Potsdam meeting. Byrnes has convinced him to drop Article 12 of the Potsdam Declaration, which had provided assurance that the Emperor would be allowed to retain his throne as a constitutional monarch.

July 17: President Truman at Potsdam writes in his diary, “Just spend [sic] a couple of hours with Stalin….  He’ll be in the Jap War on August 15th.  Fini Japs when that comes about.”

July 25: President Truman writes in his diary: “We have discovered the most terrible bomb in the history of the world.  It may be the fire destruction prophesied in the Euphrates Valley era, after Noah and his fabulous ark.  Anyway we think we have found the way to cause a disintegration of the atom.  An experiment in the New Mexican desert was startling – to put it mildly….  This weapon is to be used against Japan between now and August 10.  I have told the secretary of war, Mr. Stimson, to use it so that military objectives and soldiers are the target and not women and children.  Even if the Japs are savages, ruthless, merciless and fanatic, we as the leader of the world for the common welfare cannot drop this terrible bomb on the old capital or the new.  He and I are in accord.  The target will be a purely military one and we will issue a warning statement asking the Japs to surrender and save lives.  I’m sure they will not do that, but we will have given them the chance. It is certainly a good thing for the world that Hitler’s crowd or Stalin’s did not discover this atomic bomb.  It seems to be the most terrible thing ever discovered, but it can be made the most useful.”

August 3: President Truman aboard Augusta receives new report that Japan is seeking peace.  Walter Brown, special assistant to Secretary of State Byrnes, writes in his diary, “Aboard Augusta – President, Leahy, JFB agreed Japs looking for peace.  (Leahy had another report from Pacific.)  President afraid they will sue for peace through Russia instead of some country like Sweden.”

August 6: The world's second atomic bomb, Little Boy, a gun-type uranium bomb, is detonated 1,900 feet above Hiroshima, Japan. It has a yield of approximately 15 kilotons TNT. Some 90,000 to 100,000 persons are killed immediately; about 145,000 persons will perish from the bombing by the end of 1945.

August 6: Upon hearing the news of the atomic bombing of Japan on his way home from Potsdam, President Truman remarked that this was “the greatest day in history.”
Leo Szilard, the atomic scientist who had worked so hard to prevent the use of the bomb, writes to a friend, “Using atomic bombs against Japan is one of the greatest blunders of history.

1946

July 1: United States Strategic Bombing Survey states: “The Hiroshima and Nagasaki atomic bombs did not defeat Japan, nor by the testimony of the enemy leaders who ended the war did they persuade Japan to accept unconditional surrender.  The Emperor, the lord privy seal, the prime minister, the foreign minister and the navy minister had decided as early as May of 1945 that the war should be ended even it meant acceptance of defeat on allied terms.”  The Survey also states: “On 10 July [1945] the Emperor again urged haste in the moves to mediate through Russia, but Potsdam intervened.  While the government still awaited a Russian answer, the Hiroshima bomb was dropped on 6 August.”  The Survey concluded: “Based on a detailed investigation of all the facts and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey’s opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.”
17/5-2004, 14:50

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #86125
Ivan The Russian:

Du må være uenig alt det du vil

Min "mission" med Irak er ikke at bringe demokrati til landet i vestlig forstand. Jeg er udemærket klar over at det bare er pladder-retorik for "legitimere" krigen.

For mig drejer det sig om, at få fjernet en utilregnelig diktator der var en trussel for hele den vestlige verden. At den trussel så både var i form af terror OG i form af kontrol med olie er irrelevant. Vi kan ganske enkelt ikke tillade at have en psykopat-diktator siddende på så vigtig en post.
Men det argument er - for mig af uforståelige årsager - ikke argument nok... så derfor alle det fis med demokrati. Sådan er politik nu engang.

Om jeg så direkte er arrogant fordi jeg mener, at vi i vesten er mindst ét skridt højere på den evolutionære stige i forhold til enhver form for religiøst fanatisk fraktion... well det kan jeg godt leve med.

Hvis man kigger lidt på Mellemøsten så er der jo en række lande som måske ikke har demokrati i vores forstand, men de er heller ikke "slyngel stater" (for nu at blive ved retorikken). Og det er ganske fint med mig. Det lever deres version af frihed, sex, drugs and rock & roll the Islam way. Her tænker jeg for eksempel på Saudi Arabien og Kuwait. Fint med mig. Jeg har først et problem når de begynder at sende selvmordbomber til vesten... så stopper legen altså...

Hardcore skrev:
Det er jo så en tolkning af historien, at USA droppede bomben for at skabe fred... En anden er, at de droppede den SELVOM japanerne var mere end parate til at overgive sig! Jeg har svært ved at finde noget som helst i hele den affære, som stiller USA i et godt lys. Måske skulle Pearl Harbor lige hævnes? Sound familiar?


Det korte af det lange er/var: at der var krig mellem Japan på den ene side og os andre på den anden side. USA smed ikke bomben fuldstændig ud af det blå, fordi de lige pludselig havde set sig sure på billig elektronik produkter, samurai sværd eller noget andet tilfældigt.
Det er der jeg vil hen når jeg siger at USA ikke er komplet utilregnelige.


---
Monty sagde: &quot;Der er så meget power i, man tror det er løgn!&quot; :-)
17/5-2004, 14:59

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86128
Først vil jeg bemærke, at jeg er enig med Hovgaard i denne hér. Så er det lissom på plads.

Dernæst vil jeg lige pointere, at USA er mindst ligeså uberegneligt som det påstås at eks. Saddams Irak var.

Irak gik i krig mod Iran i 1980, og mod Kuwait i 1990. To krige har Sadam altså startet i et par-og-tyve år. Derudopver har han plaget det kurdiske mindretal, og generelt været en satan.

USA har væltet regeringer i Sydamerika.

USA har støttet regeringsfjendtlige og antidemokratiske bevægelser med penge, militær og efterretninger, såsnart en siddende regering i et givent land ikke var tilpas højreorientert eller modsatte sig at være lydstat for USA (bl.a. Nicaragua, Cuba).

USA er aggressivt gået i krig mod Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak.

USA har solgt våben og støttet diktaturstater rundt omkring, herunder Irak og Saudiarabien.

Nå ja, og så kastet brintbomber i millionbyer.

POINTE:

At Europa og USA traditionelt har stået på god fod med hinanden, er på ingen måde ensbetydende med, at USAs handlinger er bedre eller mere moralsk forsvarlige end Kinas eller Ruslands eller Iraks.

Det er sgu' da ikke så svært at kapere, er det?




---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
17/5-2004, 15:07

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86131
HARDCORE skrev:
de droppede den SELVOM japanerne var mere end parate til at overgive sig


HARDCORE skrev:
Lad være med at ligge ord i min mund: "hellere end gerne ville overgive sig" er noget du selv står for



Øhhhh ..... okay

Ja, du giver så et link til en side med vurderinger .... det kan jeg ikke rigtig bruge til noget. Det er formentlig de samme personer som vurderede at Saddam havde masseødelæggelsesvåben.
Du kan ikke bevise noget som helst ved at komme med en liste over "måske"'er.

Faktum er at i marts 1945 kaster amerikanerne brandbomber over Tokyo, og ikke engang 125.000 dræbte (flere end i Hiroshima) får Japan til at overgive sig.

Faktum er at i juni 1945 udtaler den japanske førsteminister Kantaro Sauzuki at Japan hellere vil kæmpe til sidste mand, end at overgive sig.

Faktum er at midt i juli 1945 beskyder amerikanske slagskibe Japan direkte ... og Japan kapitulerer alligevel ikke.

Men da der 3 uger senere kastes et par atombomber, går der kun 5 dage før de gør.

Faktum er at det var det, der skulle til for at ende krigen.

Jeg vil vove den påstand at Japan havde masser af muligheder for at stoppe krigen, ved at overgive sig. Men de gjorde det ikke.
At komme bagefter og sige at de ville have gjort det alligevel, er en letkøbt USA-kritik.




---
Hofte, hofte, hofte !
17/5-2004, 15:19

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #86136
Nick, bare fordi man er anti-kommunist er man jo ikke nødvendigvis terrorist

Og så lige en bette detalje. Atombomber og brintbomber er ikke det samme. Atombomber virker ved at spalte atomkerner (fission). Brintbomber virker ved at smelte små kerner (brint) sammen til større kerner (helium) - også kaldet fusion. Brintbomber er langt kraftigere end atombomber - men de er også renere sådan rent affaldsmæssigt.
Det var atombomber Japanerne fik i hovedet... ikke brintbomber.


---
Monty sagde: &quot;Der er så meget power i, man tror det er løgn!&quot; :-)
17/5-2004, 15:19



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86137
Nick ... glemmer du ikke meget belejligt den kontekst USA gjorde de ting i?

Her må jeg straks indskyde, at jeg på ingen måde er ubetinget USA-tilhænger, men det er altså for nemt, bare at lade de nævnte handlinger hænge i den fri luft, som om de var fuldstændigt umotiverede.

17/5-2004, 15:26



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86140
Nick skrev:
Derudopver har han plaget det kurdiske mindretal, og generelt været en satan.


Hahaha - "plaget det kurdiske mindretal" - den overså jeg før. Det er edderhugme årets mest eufemiserede udtalelse. Flot!
17/5-2004, 15:45

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86144


---
Hofte, hofte, hofte !
17/5-2004, 15:46

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86146
Monty >> For det første, jeg prøver ikke at bevise noget som helst. Jeg giver udtryk for, at der er mere end en side til en sag, og i denne sag, mener jeg netop det er for letkøbt bare at sige, der ikke var nogle alternativer til at droppe bomben.

For det andet, vurderinger og måske'er? Nej jeg har givet dig eksempler på dokumenteret korrespondance og events omkring tidsrammen, hvordan man tolker det er op til den enkelte, men jeg kan IKKE se, det lægger om til den entydige fortolkning du ligger for døren, og jeg kan SLET ikke se, at det skulle være så indlysende, som du gør det til. Men sådan er vi jo så forskellige...

For det TREDIE... Vi diskuterer, John. Vi behøver ikke at være enige (det ville i det hele taget ikke være særligt interessant), men vi behøver heller ikke at angribe hinanden. Der er forskel på at være "parat til at overgive sig" og "hellere end gerne ville overgive sig"... Væsentlig forskel, og at du så misciterer mig for så at fremlægge og latterliggøre det som pedanteri fra min side (jeg mener at have læst noget sarkastisk og at have set en grinende smiley)... Well hell... Hvis du vil gøre dig uvenner med mig, mission accomplished.
17/5-2004, 16:07

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86148
Jan TM:
Okay, men jeg synes bare 'brintbomber' lyder feder end 'atombomber'. Taget til efterretning

Nej, man behøver ikke være terrorist for at være antikommunist. Men øh, det forholder jeg da mig heller ikke til? Om lande har kommunistisk styre med forbindelse til Sovjet, eller en blød socialisme som Chile før Pinochet, det gør for mig ingen forskel. USA har på den ene eller anden måde interveneret en række stater, og det er det, der gør USA til en uberegnelig aggressiv stat. Også selvom vi her i Europa er forskånet for den slags.

MIKKEL2:
Hvad går der af dig Mikkel2? Er du ved at være gammel og gnaven? Det tror jeg

Jeg gider ikke at skrive side op og side ned med al den kontekst der knytter sig til USAs gerninger - ligesom jeg heller ikke gider gøre det hvad angår Irak.

Mit indlæg har til formål at påpege, at mange amerikanske udenrigspolitiske gerninger er dybt forkastelige og kriminelle, men da ingen eller intet har magten til at agere politimand overfor USA, får alle disse gerninger lov at gå ustraffet.

Eufesmistisk udtalelse? Nej, jeg har intet mod at kalde tortur for 'tortur' eller overgreb for 'overgreb' eller udrensing for 'udrensning' eller giftgas for 'giftgas'. Men igen, min pointe med indlægget var ikke at yde alle benævnte maksimal retfærdighed, men at påtale USAs skurkerolle i en verden, hvor ingen tør kalde USA for en 'skurk'.



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
17/5-2004, 16:35

Søren Mørch



Antal indlæg: 1810
Online 6d 19t 11m
Oakland
-


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


kuskesmed ID #86153
USA er en skurk!


---
I believe in Karma. That means I can do bad things to people all day long and I assume they deserve it.
17/5-2004, 16:44



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86155
Nick skrev:
Jeg gider ikke at skrive side op og side ned med al den kontekst der knytter sig til USAs gerninger - ligesom jeg heller ikke gider gøre det hvad angår Irak.


Off course you don't, dear.

Nick skrev:
Men igen, min pointe med indlægget var ikke at yde alle benævnte maksimal retfærdighed, men at påtale USAs skurkerolle i en verden, hvor ingen tør kalde USA for en 'skurk'.


Gab. Venstrefløjen og utallige ngo'er gør aldrig andet. Men igen, deres pointe er jo heller ikke at yde alle maksimal retfærdighed.

Det er usmageligt at nedtone Saddams udrensning og overgreb mod kurderne for at kunne få en (tvivlsomt underbygget) pointe ang. USA igennem. At sige "USA er en skurk" er på grænsen af det meningsløse og tydeligvis bundet op på ideologi.

17/5-2004, 18:14

morten



Antal indlæg: 1121
Online 2d 19t 26m
thisted selvfor...
???????????


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


bongtud ID #86175
bush er en skurk!
verdens mægtigste mand går og tuller rundt i sin egen lille western-verden og hvor alting er sort og hvidt så det ikke er så besværligt at kende forskel på de "gode" og de "onde".

men det værste er dobbeltmoralen!
Bush blev på et tidspunkt spurgt om hvordan han definerede en "slyngelstat", dertil svarede han bl.a. at det var en stat der havde et større antal masseødelæggelsesvåben og som ikke overholdt menneskerettighederne.
- USA har et kæmpe arsenal af atomvåben og krænker selv menneskerettighederne med bl.a. tortur!
17/5-2004, 18:31

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86180
HARDCORE,

Der er altid mere end een side af en sag, og jeg forsøger ikke at dreje dig over til min opfattelse. Hvad du tror og mener er ikke noget der giver mig søvnløse nætter.

Jeg har ikke misciteret dig, du kan bare scrolle op på siden og se hvad du skrev.
Første citat var fra d. 17.5, kl. 11.50, andet citat var fra d. 17.5, kl. 14.16.
Så hvis du mener at jeg ved at bruge citaterne har latterliggjort dig, så har du altså selv en stor del af skylden.
JEG synes bare ikke at der er stor forskel på de to udsagn, og DET griner jeg af. Hvis du læser det som en personlig fornærmelse, så kan jeg jo ikke gøre noget ved det.

Ja, du fremlægger udsnit af en korrespondance som for en stor del bygger på vurderinger.
Man må så danne sig sin egen opfattelse.

Min opfattelse er at hvis man ikke kan få et land til at overgive sig ved på eet døgn at dræbe 125.000 indbyggere i landets største by med brandbomber, så er der en overvejende sandsynlighed for at en luftdetoneret atombombe over Tokyobugten heller ikke ville have den ønskede effekt.

Ja, der er altid alternativer. Man kunne have brandbombet alle Japan's større byer dagligt, med 50 - 100.000 dræbte hver dag i flere måneder. Så havde effekten måske også vist sig. .... måske !
Man valgte så at kaste to bomber som var baseret på en anderledes teknologi, og 5 dage efter overgav Japan sig.

Hardcore, du nævner selv at vi diskuterer. Vi bliver formentlig aldrig enige. Men i en diskussion må man altså tage de kommentarer der kommer, og ikke forvente altdi at blive strøget med hårene.
Hvis modstand i en diskussion er nok til at du bliver uvenner med folk, så fred være med det.



---
Hofte, hofte, hofte !
17/5-2004, 18:35

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86181
Mikkel2:

Mikkel2 skrev:
Off course you don't, dear.

Vil du følge op med en pointe? Eller skal sætningen blot stå som et udtryk for, at dit primære formål er et virke nedladende?

Mikkel2 skrev:
Gab. Venstrefløjen og utallige ngo'er gør aldrig andet. Men igen, deres pointe er jo heller ikke at yde alle maksimal retfærdighed.

Jeg er ligeglad med hvad venstrefløjen eller utallige ngo'ere gør.

Min pointe er stadig, at i en diskussion hvor der bydes ind på hvilke stater der i denne verden er 'uberegnelige' eller agerer aggressivt overfor andre stater, eller på anden måde begår forkastelige handlinger, der er USA altså med i toppen. Det betyder IKKE at jeg synes, at USA og Irak under Saddam er et fedt, men det er da grænseløst naivt IKKE at ville kritisere vestlige demokratiers adfærd, blot fordi 'vi' er dem.


Mikkel2 skrev:
Det er usmageligt at nedtone Saddams udrensning og overgreb mod kurderne for at kunne få en (tvivlsomt underbygget) pointe ang. USA igennem. At sige "USA er en skurk" er på grænsen af det meningsløse og tydeligvis bundet op på ideologi.

Igen skal jeg gøre dig opmærksom på, at jeg IKKE nedtoner Saddams overgreb. Savner du floromvunden retorik, hvor jeg bruger stærkt billedsprog?

Jeg behøver ikke at samenligne USA (eller andre stater) med nogen som helst for at få den simple pointe frem, at også USA har lavet mange grimme ting. Det taler for sig selv. Irak er med i indlægget, fordi USA blev sammenlignet med Irak i et tidligere indlæg.

Og i øvrigt: Det har intet med ideologi at gøre, at henlede opmærksomheden på amerikanske udenrigspolitiske svinestreger. Men du mener måske at man skal være specielt ideologisk orienteret for at kunne kritisere USA?

Måske er det under normale omstændigheder meningsløst at sige at 'USA er en skurk'. Men det giver stærk mening når USA (eller Bush-administrationen) i stor stil opererer med god/ond, slyngelstat, med/imod, når udenrigspolitikken skal forsvares. USA er jo ikke just et mønsterdemokrati.

Og du kan da i øvrigt have ret i at venstrefløjen altid galper op om USAs beskidte rolle i diverse konflikter, men det er jo ikke grundløst. Eller hvad? Det mener du måske?



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
17/5-2004, 19:27

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86188
Monty skrev:
Jeg har ikke misciteret dig, du kan bare scrolle op på siden og se hvad du skrev.
Første citat var fra d. 17.5, kl. 11.50, andet citat var fra d. 17.5, kl. 14.16.
Så hvis du mener at jeg ved at bruge citaterne har latterliggjort dig, så har du altså selv en stor del af skylden.
JEG synes bare ikke at der er stor forskel på de to udsagn, og DET griner jeg af. Hvis du læser det som en personlig fornærmelse, så kan jeg jo ikke gøre noget ved det.

Billigt. Selvfølgelig er der stor forskel på de to citateter (det ene har jeg skrevet, det andet har DU skrevet), og at du vælger at overse det og dreje det til egen fordel for noget så tåbeligt at "få ret" i en diskussion... Ja hvad skal jeg sige? Du kunne jo også have valgt at søge en af- og opklaring, men istedet valgte du uden tøven at latterliggøre mig. Lad dig endelig ikke narre eller lulle dig selv ind i en naiv tro på at du er uden ansvar her. Surprise, surprise; man kan IKKE bare behandle folk efter forgodtbefindende, og bagefter læne sig tilbage og sige, "hvordan du tager det, kan jeg jo ikke gøre noget ved." Kan du sige passiv-aggressiv?
Monty skrev:
du nævner selv at vi diskuterer. Vi bliver formentlig aldrig enige. Men i en diskussion må man altså tage de kommentarer der kommer, og ikke forvente altdi at blive strøget med hårene. Hvis modstand i en diskussion er nok til at du bliver uvenner med folk, så fred være med det.

Der er forskel på modstand i en diskussion og det du gør og FORTSÆTTER med at gøre (jævnfør dit sidste indlæg). Med det i mente tror jeg, jeg taler til en dør her, og det gider jeg ikke spilde mere tid på. Jeg er færdig her, enjoy.
17/5-2004, 20:30

Nico

Antal indlæg: 5064
Online 3d 18t 53m


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


nico ID #86200
Kimmer skrev:
Med det i mente tror jeg, jeg taler til en dør her

Talk to the hand!
17/5-2004, 20:36

Hørnell



Antal indlæg: 4579
Online 9d 15t 0m
Ballerup
Rumblesports/CS...
www.movementdo...


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Default ID #86201
Får at bringe det lidt tilbage mod det oprindelige (off)topic:
Er det acceptabelt at et demokrati benytter sig af udemokratiske metoder i demokratiets navn?
Er det acceptabelt (og i det hele taget muligt) at tvinge menneskerettigheder ned over et folk med metoder der mangler en hver form for respekt for mennesker?
Er det sundt for verden, at en del af toplederene i verdens eneste supermagt er medejere af firmaer, der tjener store summer af penge på krig?


---
Som i resten af livet er MMA udgaven også her meget bedre -ADS-Newbie
17/5-2004, 20:44

Nico

Antal indlæg: 5064
Online 3d 18t 53m


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


nico ID #86202
Vi har terrorisme, fanatiske religiøse fundamentalister, som vil (siger vi) ødelægge hele verden. Mod dem har vi:

USA - der handler, men ikke tænker.
EU - der tænker, men ikke handler.

Vi er på skideren
17/5-2004, 20:54



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86204
Nick skrev:
Vil du følge op med en pointe? Eller skal sætningen blot stå som et udtryk for, at dit primære formål er et virke nedladende?


Nick skrev:
Hvad går der af dig Mikkel2? Er du ved at være gammel og gnaven? Det tror jeg


...


Nick skrev:
Det betyder IKKE at jeg synes, at USA og Irak under Saddam er et fedt, men det er da grænseløst naivt IKKE at ville kritisere vestlige demokratiers adfærd, blot fordi 'vi' er dem.


Hvem har gjort det?

Nick skrev:
Igen skal jeg gøre dig opmærksom på, at jeg IKKE nedtoner Saddams overgreb. Savner du floromvunden retorik, hvor jeg bruger stærkt billedsprog?


Nick skrev:
Derudopver har han plaget det kurdiske mindretal ...


Ja, plaget ...
http://hrw.org/reports/1993/iraqanfal/

Nick skrev:
Og i øvrigt: Det har intet med ideologi at gøre, at henlede opmærksomheden på amerikanske udenrigspolitiske svinestreger.


For så vidt som det er en dekontekstualiseret opremsning, så har det IMHO.

Nick skrev:
Jeg behøver ikke at samenligne USA (eller andre stater) med nogen som helst for at få den simple pointe frem, at også USA har lavet mange grimme ting.


Hvorfor gør du det så? Jf.:

Nick skrev:
Dernæst vil jeg lige pointere, at USA er mindst ligeså uberegneligt som det påstås at eks. Saddams Irak var.

Irak gik i krig mod Iran i 1980, og mod Kuwait i 1990. To krige har Sadam altså startet i et par-og-tyve år. Derudopver har han plaget det kurdiske mindretal, og generelt været en satan.


Two wrongs doesn't make a right.


Nick skrev:
USA er jo ikke just et
mønsterdemokrati.


Nope, men det er da vist lysår bedre end Irak, Rusland (Sovjet), og Kina.

17/5-2004, 21:01

Tønner



Antal indlæg: 423
Online 3d 22t 38m
Odense
FightGym.DK
fightercentre....


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Tønner ID #86205
Nico Det minder lidt om den gamle med teori og praksis.

Om Tortur er ok eller ej er svært at sige alt afhængigt af situationen men det usa (og andre)laver i Irak er under al kritik især på grund af deres hændervridende undskyldninger.

Monty : hvordan kan du sige historie bøger ikke skrives om, det er set gang på gang

Hardcore generelt


---
En Kriger kæmper for noget han tror på, en soldat kæmper for noget andre tror på
17/5-2004, 21:08

Tønner



Antal indlæg: 423
Online 3d 22t 38m
Odense
FightGym.DK
fightercentre....


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Tønner ID #86208
OG: Gu fanden er USA en slyngelstat den har bare medierne i ryggen til at polere det fint med under udsagn som "kamp for frihed"

Tror i virkelig Irak havde været nær så interressant hvis ikke nogle af verdens største olie reserver lå der?

Desuden er diktatoren fjernet hvorfor bekriger vi stadig irak i stedet for at genopbygge? Hvis det er fordi menige irakere stadig kæmper imod er de måske ikke helt så vilde med USA's tilstedeværelse.

desuden er jeg personligt træt af at når Irakerer dræber fanger eller slår fjender ihjel i åben kamp er de nogle krigsforbrydere, men når USA bomber et museum og ødelægger nogle af de ældste kulturskatte vi har, eller smadrer et hospital hvor en amerikansk kvindelig soldat lå og blev plejet af nogle ret flinke irakiske læger, så er det bare sådan noget der sker i krig


---
En Kriger kæmper for noget han tror på, en soldat kæmper for noget andre tror på
17/5-2004, 21:10



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86209
Tønner skrev:
Tror i virkelig Irak havde været nær så interressant hvis ikke nogle af verdens største olie reserver lå der?


Jeg troede efterhånden, at det var ret udbredt viden, at USA poster mange flere penge i krigen end de i nogen overskuelig fremtid kan tjene ind på olie igen.
17/5-2004, 21:49

morten



Antal indlæg: 1121
Online 2d 19t 26m
thisted selvfor...
???????????


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


bongtud ID #86221
Tønner
17/5-2004, 21:52

Kim Hovgaard



Antal indlæg: 1609
Online 0d 18t 21m
Nørresundy
X-GYM / Budokwa...
www.x-gym.dk/


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


HARDCORE ID #86222
Jamen til dig også, Tønner Og en lille og til den omvandrende talende hånd, Nico, også.
17/5-2004, 22:34

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86229
Mikkel2 skrev:
Two wrongs doesn't make a right.

Just min pointe når talen falder på USA.

Og Mikkel: Billige tricks dur ikke. Når jeg skriver 'gammel og gnaven' og inkluderer en blinke-smiley, så er det en anden tone end 'off course you don't, dear'.

Vil du ikke nok holde op med at insistere på, at mit brug af ordet 'plage' betyder at jeg nedtoner Saddams overgreb? Det bliver det ikke mere rigtigt af.

Jeg BEHØVER ikke at lave sammenligninger mellem stater, men i denne sammenhæng (hvor sammanligningen allerede var lavet i tråden) ville det være mærkeligt ikke at gøre det. Men det kan sagtens lade sig gøre at se isoleret på Irak eller USA eller Cuba eller hvilket som helst andet land - de respektive forseelser bliver hverken mere eller mindre forkerte af, at et andet land har begået værre handlinger.

Men Mikkel, nu gider jeg ikke længere diskutere hvad jeg mener med mit indlæg. Det har givetvis ikke været klart for dig, og det må jeg tage på mig - men det er ikke altid man gider formulere laaaange detaljerede indlæg.



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
17/5-2004, 22:46



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86232
Nick skrev:
Og Mikkel: Billige tricks dur ikke. Når jeg skriver 'gammel og gnaven' og inkluderer en blinke-smiley, så er det en anden tone end 'off course you don't, dear'.


Billige tricks? Ahr Nick, du er da vel ikke blevet så internetificeret, at subtiliteter som fx humor skal skæres ud i pap vha. smileys, emoticons og deslige sms-sproglige tiltag?

17/5-2004, 23:03

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86242
Jo.



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
17/5-2004, 23:11

Torben Overgaa



Antal indlæg: 2354
Online 5d 20t 12m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


"Overgaard" ID #86244
Tortur kan på ingen måde retfærdiggøres.

Slet ikke i USAs tilfælde, der offentligt har proklameret sig som international forkæmper for menneskerettigheder og demokrati (læs deres NSS på whitehouse.gov)

Pinligt for USA, og uhyggeligt at det kan ske. Der er sgu ingen mennesker der fortjener at blive tortureret, det er forfærdeligt det er sket. Ham Rumsfeld skulle bare have elektrochok, morgentæv og stokkeslag.
17/5-2004, 23:31

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86250
HARDCORE,

Ja, ideen med at vise de to citater var ikke så meget at hænge dem på dig, men derimod at vise dem lige over hinanden, så folk kunne vurdere hvor stor forskel de synes der er. Det ene udsagn er mit, det andet er dit, og jeg synes ikke at der er ret stor forskel på at "være mere end parat til at overgive sig, og så på "hellere end gerne ville overgive sig".
Du må sgu meget undskylde, men for mig at se er forskellen fluebolleri !

Istedet for at hidse dig op over ordkløveri, og føle dig trådt over tæerne, synes jeg egentlig hellere at du skulle "op- og afklare", som du selv skriver.

Der er nu engang nogle fakta, man kan forholde sig til.
Ja, der er masser af andre teorier, men det ER teorier, for historien gik sin gang uden at de blev ført ud i livet.


Og TØNNER:

Jeg har på intet tidspunkt påstået at historiebøgerne ikke skrives om.

Yeps, olien er da helt klart en vigtig faktor i konflikten.

Igen lige lidt fakta:
Det er jo ikke den store Irakiske folkemængde der stadig fører krig imod amerikanerne. Det er lige netop de tidligere militære enheder som valgte netop IKKE at bekæmpe en fjende i åben kamp, men derimod gemme sig i civilbefolkningen og resterne af Baath partiet.

Hospitalet hvor Lynch lå, blev IKKE smadret. Tværtimod var redningen iscenesat for at give et boost til moralen blandt de amerikanske soldater.


Generelt:
Jeg forsvarer ikke USA's optræden i denne krig, eller under WW2 for den sags skyld. Men der er altså nogle fakta man er nødt til at forholde sig til, uanset hvor USA kritisk man ellers er.
Og hvis man iøvrigt har problemer med at folk argumenterer i en diskussion, og straks føler sig personligt fornærmet, så synes jeg sgu ærligt talt man skulle tage sig en kop te og en kiks !


Opfat det udsagn som en fornærmelse, latterliggørelse, eller hvad I vil. Deal with it.


---
Hofte, hofte, hofte !
18/5-2004, 0:16



Antal indlæg: 2994
Online 14d 0t 10m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Czharina ID #86276
Ang. brugen af tortur,

Så tænker jeg lidt på hvad alternativet er?

Hvis man nu sidder med en person, man ved sidder inde med oplysninger, der kan betyde forskellen mellem liv og død for en masse mennesker. Og han ikke vil fortælle dem til dig.

Hvad gør man så? Prøver at tale til hans samvittighed og at det altså er for demokratiets bedste, at han udleverer sine oplysninger til dig? Og hvad så hvis DET ikke virker? Flyve ham til Danmark og prøve at "omvende" ham, så han fik sympati for os og vendte sig mod sine gamle?

Når intet af dette så virker, og man stadig ikke må røre ham, så lader man ham bare gå? Eller sætter ham i fængsel, mens verden går videre uden for, og en ny terrorplan eller whatever sættes i gang, som kunne være blevet stoppet hvis man havde fået ham gutten her til at tale i tide?

Jeg tror folk tyr til tortur når de bliver desperate og ikke kan finde andre fremgangsmåder... eller bare godt kan lide at pine folk. Men den første grund, burde da kunne løses, eller...?
18/5-2004, 1:01

Christian Yssi

Antal indlæg: 577
Online 0d 18t 26m
Århus
Ashihara Karate...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Christian yssing ID #86286


Når det så er sagt så er det fandme fedt at der er kommet gang i forummet igen!
Det har squ været lidt dødt på det sidste!!!

Men med denne tråd i offtopic og den med profiler i (on)topic, så er det squ blevet noget at "kigge" på igen!

18/5-2004, 1:10

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #86287
@ Yssings billede
Fåk det er kanon det billede... så kan vi sgu lære det alle sammen


---
Monty sagde: &quot;Der er så meget power i, man tror det er løgn!&quot; :-)
18/5-2004, 7:20

Jan Rasmussen



Antal indlæg: 2190
Online 133d 15t 52m
Kastrup
Copenhagen Wuzu...
www.wuzuquan.d...


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


DonRas ID #86292
Overgaard skrev:
Tortur kan på ingen måde retfærdiggøres


og

Overgaard skrev:
Ham Rumsfeld skulle bare have elektrochok, morgentæv og stokkeslag.


Indlæg er skrevet 23.11 så man må håbe det er skrevet i en ordentlig koger nede på den lokale bodega ....... eller at der mangler nogle Smileys.

Carina skrev:
Jeg tror folk tyr til tortur når de bliver desperate og ikke kan finde andre fremgangsmåder...

Enig - og er det egentlig ikke det som det her drejer dig om. "Kan en situation blive så desperat at brugen af tortur kan retfærdiggøres"? Det tror jeg rent faktisk godt det kan, men ville fandme ikke være glad for at ende i den situation ..... hverken som offer eller bøddel.

For øvrigt synes jeg at billederne fra Irak er ufatteligt frastødende, og det som frastøder mig allermest, er at bødlerne virkeligt ser ud til at udøve deres "job" med meget stor glæde og fornøjelse.


---
Egen succes er god, men andres fiasko er nu heller ikke at foragte
18/5-2004, 8:02

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86297
DONRAS,

Helt enig !
Eet af problemerne er nemlig at ved mange af billederne er der efter min mening ikke tale om tortur, men derimod om "bødler" som ser ud til finde på "sjove ting" for at undgå at kede sig !
Det er ikke tortur, men det er dybt nedværdigende behandling af et andet menneske. Og DET er forkasteligt.

Mht. torturdelen som jo så også forekommer ... jeg er også her enig i at "målet helliger midlet". Men der skal være et klart mål med midlet.



---
Hofte, hofte, hofte !
18/5-2004, 9:49

Hørnell



Antal indlæg: 4579
Online 9d 15t 0m
Ballerup
Rumblesports/CS...
www.movementdo...


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Default ID #86322
Hvordan ved de der udfører torturen, at en given fange helt sikkert sidder inde med viden, der er vigitg for mange andres liv?

Hvem ville ikke gå ind i eller sympatisere med en kamp mod besættelsestropper i fx DK, der ville indføre et andet styre, ikke respekterede vores kultur, og torturerede dem de tog til fange, ikke overholdt menneskerettighederne og samtidig klandrede vores tidligere styre for ikke at gøre det.

Jeg forstår sgu godt hvis den menige irakker er ret tvivlende overfor USA besættelse/befrielse af Irak.

Det skal dog siges at jeg ikke sympatisere med kampen mod USA, selvmordsbomber og lignende Og helst så et demokrati opbygget i Irak. Jeg tror bare ikke USA magter det, og synes derudover at de (USAs regering og tropper) opføre sig dybt forkasteligt.


---
Som i resten af livet er MMA udgaven også her meget bedre -ADS-Newbie
18/5-2004, 10:06

Jan Rasmussen



Antal indlæg: 2190
Online 133d 15t 52m
Kastrup
Copenhagen Wuzu...
www.wuzuquan.d...


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


DonRas ID #86328
Vensild skrev:
Hvordan ved de der udfører torturen, at en given fange helt sikkert sidder inde med viden, der er vigitg for mange andres liv?


Helt enig i din betragtning, idet forudsætningen for min tidligere udtalelse om at tortur kunne accepteres i visse tilfælde, naturligvis forudsætter at man er 100% sikker på at en given fange har de oplysninger man ønsker.

Min betragtning var heller ikke sat i relation til det som foregår i Irak, men en generel betragtning om at der kan forefindes så ekstreme situationer, at selv almindelige mennesker i givet fald kunne acceptere, eller endog udøve tortur.


---
Egen succes er god, men andres fiasko er nu heller ikke at foragte
18/5-2004, 10:13

Søren Mørch



Antal indlæg: 1810
Online 6d 19t 11m
Oakland
-


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


kuskesmed ID #86329
Jeg har en kammerat der lige nu er hjemme på orlov fra Irak, og skal derned igen om en uges tid.

Han siger at alt hvad de har prøvet at opbygge af tillid mellem Irakere og koalitions styrkerne er bombet tilbage til stenalderen. De kører ikke længere på patrulje med mindre det er strengt nødvendigt, af frygt for attentater.

Danskerne har desuden en strategi hvor de "køber" den lokale sheik, hvorefter hans mænd hjælper soldaterne, fx med oplysninger om baghold og lignende. Smart.
Amerikanerne derimod er overbevist om at de sagtens kan klare ærterne selv, og i stedet for at købe informationer fra de lokale render de ind i baghold.

Tykhovede tumper !!!

Angående tortur, så synes jeg også at det kan forsvares hvis man får oplysninger der kan redde mange menneskeliv, men som det allerede er pointeret: Hvordan kan man vide om en person sidder inde med den slags oplysninger???
Og desuden tvivler jeg stærkt på at de billeder der er i pressen lige nu er fra Amerikanske styrker der er igang med at forhøre fanger. De mishandler dem for sjov, som når børn brænder myrer med forstørrelsesglas. De amerikanske soldater må åbenbart føle at de irakiske fanger ikke er mere værd end myrer ?!?


---
I believe in Karma. That means I can do bad things to people all day long and I assume they deserve it.
18/5-2004, 10:39

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86334
Default skrev:
Hvordan ved de der udfører torturen, at en given fange helt sikkert sidder inde med viden, der er vigitg for mange andres liv?


Man kan som regel have en formodning om at når en person har haft en position indenfor militæret, så ligger han også inde med oplysninger som kan bruges.

Og ja, på de fleste billeder ser det lige netop ud som om fangevogterne morer sig med at pine og plage de irakiske fanger.
Men nu kan man jo så heller ikke helt udelukke at disse fangevogtere har set billederne af de 4 amerikanske forretningmænd som blev brændt, parteret og hængt op i en bro i Fallujah.

Jeg forsvarer ikke fangevogternes handlinger, men jeg kan til en vis grad forstå hvordan handlingen opstår.



P.S.: I Jyllandsposten idag er der iøvrigt en mikroskopisk lille artikel om at man i Irak igår har fundet en artillerigranat som indeholdt Sarin.
Lad os se hvad det bliver til.


---
Hofte, hofte, hofte !
18/5-2004, 11:50

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86346
Monty skrev:
P.S.: I Jyllandsposten idag er der iøvrigt en mikroskopisk lille artikel om at man i Irak igår har fundet en artillerigranat som indeholdt Sarin.
Lad os se hvad det bliver til.

Ingenting. Det er ingenting, det har aldrig været nogen ting, og det kan ikke lade sig gøre at puste det op til noget.



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
18/5-2004, 12:01

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86347
NICK,

Næh, man har dæleme også sørget for at gemme det godt væk i avisen !
Men HVIS granaten findes, så er spørgsmålet jo hvor MEGET der skal være af den slags snavs for at det "tæller" som masseødelæggelsesvåben.



---
Hofte, hofte, hofte !
18/5-2004, 13:41

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86379
DR.DK skrev:
USA forlænger sanktioner mod Burma

USA har forlænget de økonomiske sanktioner mod Burma, herunder forbuddet mod investeringer.

I en tale til Kongressen i Washington begrundede præsident George W. Bush beslutningen med, at militærstyret udgør en trussel.

Bush sagde, at Burmas "handlinger og politik er fjendtlige over for USA's interesser, og landet udgør fortsat en usædvanlig og stor trussel mod USA's nationale sikkerhed og udenrigspolitik".

Samtidig beskyldte han landets militærjunta for "storstilet undertrykkelse af den demokratiske opposition", heriblandt Nobelprisvinderen Aung San Suu Kyi, der fra maj til september sidste år blev tilbageholdt på en hemmelig adresse og siden har siddet i husarrest.


Hvad er sandt og hvad er helt hen i vejret? Og hvilket er mon HOVEDargumentet for at opretholde sanktionerne? En klassiker.



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
18/5-2004, 14:01

Torben Overgaa



Antal indlæg: 2354
Online 5d 20t 12m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


"Overgaard" ID #86390
KUSKESMED skrev:
Amerikanerne derimod er overbevist om at de sagtens kan klare ærterne selv, og i stedet for at købe informationer fra de lokale render de ind i baghold


Wroooooooong

Adskillige dokumentarprogrammer (bl.a 60 minutes) har vist hvordan amerikanerne samarbejder med de lokale indbyggere

18/5-2004, 14:22

Søren Mørch



Antal indlæg: 1810
Online 6d 19t 11m
Oakland
-


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


kuskesmed ID #86395
Det kan godt være at jeg tog fejl, det var bare hvad jeg fik at vide af min ven. Det kan jo fx godt være at der er nogle der samarbejder og andre der ikke gør det.


---
I believe in Karma. That means I can do bad things to people all day long and I assume they deserve it.
18/5-2004, 18:44

Kiruba



Antal indlæg: 314
Online 1d 9t 55m
Pt. klubløs


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


the_phantom ID #86453
Nu havde jeg lige planlagt et indlæg med (synes jeg selv) gode, velovervejede punkter, men det har i klaret fint for mig drenge (og pige )

I får lige den her (den taler vist for sig selv):

eb.dk skrev:
Onani-billeder var bare for sjov

Den amerikanske soldat Lynndie England fortæller til New York Times, at mishandlingen var 'underholdende rutine'


Jakob Rohde-Brøndum - 7:15 - 17. maj. 2004


- Vi syntes, det var sjovt at se fangerne masturbere, så vi tog billeder af det.

Sådan fortæller den amerikanske soldat Lynndie England til New York Times. Den ansete amerikanske avis har offentliggjort protokollerne fra afhøringerne af Lynndie England, som gjorde tjeneste i Abu Ghraib-fængslet i Bagdad.

Hun fortæller, at overgrebene mod fangerne var 'underholdende rutine' og at 'det var helt normalt at tage billeder af det'.

Om billederne, hvor Lynndie England ses gå med fangerne i snor, siger hun, at hun lod fangerne krybe frem og tilbage i en korridor 'i omkring fire til seks timer'.

Hun fortæller også, at en meget brugt metode var at trække sække over hovedet på fangerne og kaste fodbolde på dem 'for at gøre dem bange'.

På spørgsmålet om hun udøvede fysisk vold svarer Lynndie England: 'Ja, jeg trak i dem og skubbede dem, men ikke noget alvorligt'.

Hun beretter også om en soldat, som ofte sparkede fangerne, så de fik åbne sår, men 'han tog personligt ansvar for, at sy sårene igen, hvis de ikke var for alvorlige'.

Lynndie England beskriver også, hvordan de smurte fangerne ind i et selvlysende kemisk stof og derefter lod dem krybe tilbage til cellerne. Dermed kunne soldaterne holde øje med dem i mørket.





Stoffer, der får én til at lyse i mørket.......lyder fandeme sundt

mvh

Kiruba


---
Punish the deed, not the breed - gælder ikke kun kamphunde
18/5-2004, 21:09

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86475
Ja, det kemiske stof kan man så købe ved de fleste musikfestivaller, og fiskere bruger det til at stoppe i proppen når man fisker i mørke.
Vi bruger det til at markere hvilken vej vore folk skal gå på nathandlebaner.

Jeg går ud fra at det kemiske stof er det samme som i almindelige knæklys.


---
Hofte, hofte, hofte !
18/5-2004, 22:08

Torben Overgaa



Antal indlæg: 2354
Online 5d 20t 12m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


"Overgaard" ID #86484
>>>MONTY

Og hvad så? skulle det gøre det bedre?
19/5-2004, 0:49

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86512
OVERGAARD,

Nu fremhæver PHANTOM lige netop det kemiske stof.
Så synes jeg også at det er på sin plads at påpege at herhjemme udleverer vi de samme kemikalier til vore børn som legetøj.

Ja, jeg synes faktisk at det gør det en del bedre end bare at lade en kommentar stå om at stoffet får folk til at lyse i mørket !

Det ER jo altså ikke fangerne der kommer til at lyse som følge af kemikaliet. Det ER altså kemikaliet der lyser .... og det er så smurt på fangerne.



---
Hofte, hofte, hofte !
19/5-2004, 12:03

Nico

Antal indlæg: 5064
Online 3d 18t 53m


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


nico ID #86576
Måske off-topic Men nu har en af vagterne der stod bag mishandlingerne erklæret sig skyldig

http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=277660/
19/5-2004, 12:23

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86587
Ja, det kunne der da vist heller ikke være ret meget tvivl om at de er !
De er jo fastholdt på billeder og film, som er smidt ud over hele verden !




---
Hofte, hofte, hofte !
19/5-2004, 13:00

Sejr Lund



Antal indlæg: 1725
Online 7d 17t 35m
Greve
CSA CPH
www.csacph.dk


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Velcro ID #86597
Jeg synes mht. tortur at målet helliger midlet.........Er målet at undgå at 4000 civile bliver dræbt og der er en som har planlagt det attentat og så er blevet fanget,,,,,,.......Noget jeg til gengæld ikke fatter er hvorfor de ikke bare siger det med det samme, jeg skulle da ikke snittes særligt meget i for at fortælle hvad jeg vidste - jeg ved jo godt at de ikke holder op før jeg har sagt det.

Noget helt andet er så at ydmyge fangerne på den måde....det er jo pinligt for enhver der har en lille smule ære i krig.
19/5-2004, 13:37

Alex Sinvani



Antal indlæg: 197
Online 2d 4t 52m
Copenhagen
JKD Center
www.PIOMA.dk


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Alex ID #86607
Som Carsten Mørch sagde forleden aften i TV:

Det er betænkeligt at mens titusinde død i den egentlige krig, herunder også civile, bliver der ikke råbt op. Dette accepteres fordi der her er tale om krig.
Efter den regulære krig, føres der en guerilla krig mod terrorister. Nogen fanges og afhøres ofte fysisk, men dræbes ikke. Ergo de lever stadig efter handlingen. Her råber folk op - forbi man skal behandle mennesker ordentligt... Det danskerne og vesten generelt skal være opmærksom på er at vi er så langt væk fra hvor tingene sker - virkelig laangt væk, både mht. geografi men også mht. indsigt og information. Vi ved kun hvad medier siger (husk det).
19/5-2004, 14:46

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86629
ALEX,



---
Hofte, hofte, hofte !
19/5-2004, 14:50

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #86633
Alex, Ja fucking AMEN til det. Det kan jo næppe udtrykkes mere præcist


---
Monty sagde: &quot;Der er så meget power i, man tror det er løgn!&quot; :-)
19/5-2004, 16:04

Anders

Antal indlæg: 116
Online 1d 11t 3m
København


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Keiko ID #86648
Til Alex

Du har totalt ret - vi ved kun hvad medierne siger. Og de ved sjældent meget mere end de bliver fortalt. Og hvor mange af os læser andre kilder for at blive bedre informeret?! Næppe mange.

Men det ændrer da under ingen omstændigheder ved, at vi IKKE kan tillade os at tro på, at bare fordi vi har vundet krigen, så må vi bruge metoder, som vi fordømmer andre for at bruge?! Eller gør det? Bare fordi vi "vandt" krigen, så må vi måske hvad som helst? Hvilken sag tjener det? Vores egen?!

Politiken skrev:
Det svære på dette område er ikke at samle tilslutning til kampen mod terror. Den kan alle - herunder både demokratiske og mindre demokratiske stater i verdenssamfundet - nemt samle sig om. Den store fare er den modsatte: at den brede enighed fejer principper og normer til side, sådan at terroristernes løgn om, at de bekæmper et ondt samfund, pludselig kommer til at rumme et gran af sandhed. Det er faktisk den eneste måde, terroristerne kan 'vinde' på.


http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=319646

Winston Churchill skrev:
»En statsmagts ret til at kaste en mand i fængsel uden at formulere en anklage over for retten (...) er højest modbydelig, og en sådan handlemåde er grundstenen i ethvert form for totalitært styre, nazistisk eller kommunistisk.«


I krigen mod terror har der vist allerede været temmeligt store ofre. Og med den nuværende situation ser det da ikke ud til at blive bedre...
19/5-2004, 16:54

Torben Overgaa



Antal indlæg: 2354
Online 5d 20t 12m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


"Overgaard" ID #86658
VELCRO skrev:
Jeg synes mht. tortur at målet helliger midlet.........Er målet at undgå at 4000 civile bliver dræbt og der er en som har planlagt det attentat og så er blevet fanget


Problemet er jo bare at dette her nemt kan gradbøjes, og pludselig løber amerikanerne rundt og torturerer i hundredevis af fanger, fordi de i følge amerikanernes overbevisning har informationer der kan gøre forskellen mellem liv og død.

Hvis fx en terrorist bekendtgør at han har sat en ator bombe til at sprænge i en storby, vil alle jo nok acceptere brugen af tortur hvis han fanges, for at redde den store gruppe. Men hvornår er det lige man finder et så klokkeklart eksempel? Det tror jeg sgu kun man finder i 24timer hver tirsdag fra 21.30 på TV2. I den virkelige verden vil brugen af tortur derimod få situationen til at løbe løbsk og ramme mange uskyldige, som det er sket i Irak.

Den eneste måde man kan gardere sig mod det, er ved fuldstændigt at forbyde tortur (eller moderat fysisk pres som nogen kalder det), hvilket USA også har skrevet under på i Genevekonventionen.

Derfor kan tortur ikke retfærdiggøres.
19/5-2004, 21:52

Alex Sinvani



Antal indlæg: 197
Online 2d 4t 52m
Copenhagen
JKD Center
www.PIOMA.dk


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Alex ID #86696
Anders skrev:
Men det ændrer da under ingen omstændigheder ved, at vi IKKE kan tillade os at tro på, at bare fordi vi har vundet krigen, så må vi bruge metoder, som vi fordømmer andre for at bruge?! Eller gør det? Bare fordi vi "vandt" krigen, så må vi måske hvad som helst? Hvilken sag tjener det? Vores egen?!


Enig, tortur er en led sag. Men det sjove spørgsmål er, om hvorvidt folk ville have reageret på samme måde hvis ikke billederne var blevet offentlige. Vi kender jo alle til CIA's forhørsmetoder, og ved jo ligeledes at dette ikke foregår over en stille og rolig kop kaffe. Alligevel har folket jo til stadighed accepteret det. Men nu er der sat billeder på, og dermed er situationen ændret... eller er den?

Du skriver vi "vandt" krigen. Dette er en sandhed med modifikationer. De allierede styrker vandt slaget om den regulærere krig, dermed ikke sagt at krigen er færdig. Langt fra...
20/5-2004, 10:30

Kiruba



Antal indlæg: 314
Online 1d 9t 55m
Pt. klubløs


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


the_phantom ID #86765
Monty: Jeg ved godt at mit indlæg angående selvlysende fanger kunne misforstås, men min umiddelbare ide-association da jeg læste det, var nogle gamle plakater for et såkaldt "radon-cirkus". Det var da radioaktivitet var "in", og dansere smurte sig ind i radonholdig maling, for at optræde i mørke. Og dét var ihvert fald ikke sundt!

Mere generelt kan jeg godt forstå "alternative" forhørsmetoder. Men efter min mening er der jo slet ikke tale om forhør, men snarere om ydmygende "underholdning" fra nogle sadistiske fangevogtere......

mvh

Kiruba


---
Punish the deed, not the breed - gælder ikke kun kamphunde
20/5-2004, 18:04

Anders

Antal indlæg: 116
Online 1d 11t 3m
København


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Keiko ID #86830
Til Alex,

Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg læser de rapporter der kommer fra Amnesty International, og skriver fra tid til anden til en fremmed regering (et gammelt AI påfund). Og det er ligegyldigt om det er Kina, Cuba, Tyrkiet, USA eller Danmark.

Tortur er ikke acceptabelt. Og der er ingen "men". IMHO! Så er jeg ligeglad med hvor meget man "tror" at fangen sidder inde med vital information...

GWB har erklæret "større kamphandlinger" for slut, og i USA retorik betyder det at krigen er vundet. Men når man ikke sætter ind med en Marshall-plan, så holder det ikke længe. Mon han fulgte med i historietimerne?!?

Når jeg siger at vi "vandt" krigen, så er det den militære del af den jeg hentydede til - men det er vi vist ret enige om...
20/5-2004, 23:43

Alex Sinvani



Antal indlæg: 197
Online 2d 4t 52m
Copenhagen
JKD Center
www.PIOMA.dk


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Alex ID #86858
Anders, hvad er det præcist din pointe er?? Jeg giver dig som sådan ret i din holdning til tortur. Det er som samtidig stresser er at man bliver nød til at se situationen fra flere vinkler. Det er vigtigt ligeledes at kunne nedebryde den (situationen) og være i stand til at se og forstå hvert enkelt element samt efterfølgende kunne se og forstå det store perspektiv af sagen.

Efter min mening er det naivt at man tager et ensidigt standpunkt omkring fordømmelsen af tortur. Måske kunne man anskueliggøre det på denne måde:

TERROR: Terrorisme er en form for kamp, hvor en organisation med overlagt vold eller med trusler om vold mod civile søger at opnå politiske mål. Nøgleordet i definitionen er ordet "civile", for det er her, terrorisme adskiller sig fra en guerilla-bevægelse. Hvis en oprørsgruppe kun angriber militære mål, det vil sige soldater i uniform, må den betragtes som en 'guerilla-bevægelse', og som sådan er den renere, mere acceptabel end terrorbevægelsen. Stater fører krig, og krig er noget beskidt noget; men det er ikke terrorisme, det er krig. Hvis en stats soldater går efter rent civile mål, er der tale om krigsforbrydelser. Og hvis den begår overgreb mod sin egen befolkning, kaldes det forbrydelse mod menneskeheden


TORTUR: At være hårdhændet over for folk eller true dem vil jeg ikke gå imod, hvis der foreligger en til viden grænsende sandsynlighed for, at de ved noget der kan bruges til at undgå større katastrofer. Men medgiver, at det i praksis er vanskeligt at skelne mellem hårdhændet behandling og tortur.


Som det skitseres udfra ovenstående findes der en tydelig "aktion-reaktion"-sammenhæng mellem disse to begreber i denne kontekst. Dvs. set udfra den situation vi står overfor med f.eks. Irak. Det som jeg gerne vil væk fra i denne debat er begrebet tortur udført af dikatoriske regimer som gennem anvendelsen af magt skaber angst i hele befolkningen. Kan du se forskellen?

/Alex
21/5-2004, 9:28

Anders

Antal indlæg: 116
Online 1d 11t 3m
København


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Keiko ID #86881
Alex,

Jeg tror bare at vi er uenige :-/ Jeg kan acceptere at man tager en person til fange, og man udspørger vedkommende. Men hvis vedkommende ikke vil (eller kan?!) give den information man ønsker, så giver det IKKE ret til at udøve tortur - eller for den sags skyld at "bare" give vedkommende et knytnæveslag. Der er ALT for stor chance for at vedkommende IKKE ved hvad man ønsker til at det på nogen måde kan retfærdiggøres. Og hvis ikke han/hun ved noget, så bliver man bare ved til de siger at de ved det hele - giver en komplet indrømmelse. Så er det nemlig "i orden" at man var lidt grov?!?!

Jeg synes også at det er vigtigt at se det fra flere sider - men ligegyldigt hvilken vinkel jeg ser det fra, så er tortur ikke OK - hvis ikke for andet, så fordi det er en overtrædelse af menneskerettighederne...

(Og lige for at inden skal være i tvivl - så gælder alle parter - ikke kun USA. Nu er USA fanget med fingrene i kagedåsen, og så er det dem der står for skud. Men det kunne ligesåvel være at vi diskuterede Ruslands brug af tortur i Tjetjenien, eller Kinas i Tibet! Min holdning er den samme.)

Så det var min pointe
21/5-2004, 12:58

John Lundgreen



Antal indlæg: 7575
Online 20d 7t 57m
Amanogawa, Vejl...
www.amanogawa....


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Monty ID #86904
PHANTOM,

Problemet med misforståelsen er at udgangspunktet er en ret uskadelig, men meget praktisk måde at holde øje med fanger i et fængsel hvor alt el formentlig kan forsvinde når som helst.
Men via din kommentar bliver den ændret til at have mere karakter af at man tvinger folk til at indtage en væske (som så formentlig er radioaktiv), som for deres hud til at lyse !

Og der ER jo altså en enorm forskel !

Der skal ikke en ret stor ændring til, for at meningen bliver en HELT anden. Et godt eksempel er:

"Hvad laver i, børn ?"
contra
"Hvad, laver I børn ?"



Nu varer det iøvrigt ikke længe før de danske soldater også kommer i medierne. Jeg har lige set et foto af to irakiske drenge som sammen med en dansk soldat giver "thumbs up" til fotografen. Den ene dreng holder så et stykke pap hvorpå der står "Den flinke mand har lige kneppet vores mor".


---
Hofte, hofte, hofte !
21/5-2004, 15:36

Jan Skinnerup



Antal indlæg: 749
Online 3d 2t 53m
Thorsø
Ashihara Karate...
www.jan-skinne...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


JanTM ID #86925
Monty,
Omend det billede med "danskeren" og de to drenge er hyle morsomt... så er det allerede blevet afsløret som manipulation. Det er også tilfældet med et par af de britiske billeder. Fup og svindel.

Og så lige en bette nørd-detalje igen. Bare fordi noget er selvlysende, så er det ikke nødvendigvis hverken radioaktivt eller farligt


---
Monty sagde: &quot;Der er så meget power i, man tror det er løgn!&quot; :-)
21/5-2004, 16:03

Christian Yssi

Antal indlæg: 577
Online 0d 18t 26m
Århus
Ashihara Karate...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Christian yssing ID #86930


Kan selv lave dem på denne side:
http://www.ryano.net/iraq/

Har været fremme MINDST en måned. Sikkert meget længere.
Kunne ikke andet end at trække på smilebåndet da EB.dk havde en artikel om det her forleden!

21/5-2004, 16:05

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86931
Det billede er en klassisk joke - der findes flere sider på nettet hvor man kan finde et oplagt "billede" og skrive en tekst man synes passer...

I øvrigt:

Krigen mod Irak blev begrundet med, at Saddam havde masseødelæggelsesvåben klar til brug, og at han ville bruge dem.

Det havde han ikke. Det var vi mange der vidste, og det vidste vi fordi våbeninspektørerne sagde det.

Godt så.

Så ændredes den officielle begrundelse langsomt men sikkert til, at man ville fjerne den onde tyran, Saddam (ham havde man imidlertid selv støttet og solgt våben til i 80'erne, men pyt nu med det). Nå, men pludselig var Irakkrigen igangsat fordi Saddam var en ond mand der ødelagde og plagede og torturerede sin egen befolkning. Saddam som udyr, i modsætning til de pæne og ordentlige mennesker i vesten.

Gaaaab.

Det argument så tåbeligt og uintelligent, men ok, det har overbevist en række mennesker om krigens berettigelse, forstå det hvem som kan.

Grunden til at det er tåbeligt og uintelligent er der to grunde til:

- for det første fordi argumentet er opfundet til lejligheden. Klart at Saddam var et svin, men det er ynkeligt at gå ind i en krig, og så begrunde det med DET argument med tilbagevirkende kraft, fordi man ikke finder masseødelæggelsesvåben.

- for det andet - OG DET ER DET VÆSENTLIGSTE I DENNE TRÅD - så er argumentet idiotisk fordi der jo ikke er særlig markant forskel på menneker i mellemøsten og mennesker i Europa og USA. At man har lykkes med at bilde folk ind, at en krig er 'ren' fordi man kaster med bomber og ikke hakker med macheter som i Rwanda, er jo komplet naragtigt. Død destruktion, lemlæstelse, ulykke, osv. er den samme for de berørte. DERUDOVER beviser torturen i Abu Ghraib, at man er PRÆCIS lige så rådden i skallen i ansigt til ansigt-relationerne, som man forsøger at gøre 'de andre' til: Man torturerer på livet løs og morer sig over det.

Man har med andre ord tabt på ALLE moralske fronter. Torturen sætter blot en stor fed streg under nederlaget: Man kan nu ikke engang hive et spinkelt menneskrettighedsargument hjem længere. Der er lukket.



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
21/5-2004, 16:35



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86935
Hvordan man end vender og drejer den, så er det et gode, at Saddam er afsat og fanget.

Man har også først tabt på alle moralske fronter i selvsamme øjeblik, hvor man giver op, erklærer sin medfødte syndighed og bekender sig til idioternes dictum "vi er alle sammen uforbederlige og lige gode om alting".


Og til Nick: Den obligatoriske dette-skal-ikke-tages-som-et-angreb-på-dig-personligt-emoticon:
21/5-2004, 16:58

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86937
MIKKEL2 skrev:
Man har også først tabt på alle moralske fronter i selvsamme øjeblik, hvor man giver op, erklærer sin medfødte syndighed og bekender sig til idioternes dictum "vi er alle sammen uforbederlige og lige gode om alting".


Allright Mikkel, men hvem repræsenterer ovennstående saksning?



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
21/5-2004, 17:49

Anders Kjærulf



Antal indlæg: 87
Online 0d 3t 54m
performance gym...
nationen.tv


Hvidt forumbælte
(< 100 indlæg)


professoren ID #86944
http://www.newyorker.com./fact/content/?040524fa_fact

hvis man virkelig vil følge omfanget af den her historie så er det hos the new yorker...

"“Rumsfeld’s goal was to get a capability in place to take on a high-value target—a standup group to hit quickly,” a former high-level intelligence official told me. “He got all the agencies together—the C.I.A. and the N.S.A.—to get pre-approval in place. Just say the code word and go.” The operation had across-the-board approval from Rumsfeld and from Condoleezza Rice, the national-security adviser. President Bush was informed of the existence of the program, the former intelligence official said."

Operationen hed bla. Copper Green.

....afhøringsmetoderne er standard procedure blandt efterretningstjenester - Rumsfeldt gav en bande almindelige GIs, der faktisk er opdraget med genevekonventionen, de samme beføjelser...det kunne de så slet ikke styre. Mest interessant ved hele sagen er, om der var blevet nogen som helst ballade, hvis ikke fjolserne havde taget alle de der billeder, og de var røget ud på nettet? Havde der ikke været billeder, ville der med garanti stadig blive udsendt benægtelser i stimer fra pentagon, ja sagen ville sikkert allerede være lagt død nu.

21/5-2004, 17:52

Örn Rytterås



Antal indlæg: 853
Online 15d 3t 57m
København
CSA.dk


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Eagle Special ID #86947
Hvad tror du så er den rigtige grund til at de gik i krig Nick?


---
If you ever drop your keys into a pool of lava, forget about them, cuz man, theyre gone..
21/5-2004, 18:04

Kiruba



Antal indlæg: 314
Online 1d 9t 55m
Pt. klubløs


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


the_phantom ID #86950
Monty: Ja, det var lidt dumt sagt, måske.....

og jeg kan da godt se det smarte i at man så kan holde øje med fangerne om natten.

Men som sagt, jeg fik den association til "radon-dans-plakaten".

Iøvrigt er det nok det eneste "forsvarlige" hende soldaten siger.......resten er bare sadisme.

mvh

Kiruba


---
Punish the deed, not the breed - gælder ikke kun kamphunde
21/5-2004, 18:05

Sejr Lund



Antal indlæg: 1725
Online 7d 17t 35m
Greve
CSA CPH
www.csacph.dk


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Velcro ID #86951
For god ordens skyld



21/5-2004, 18:23



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86954
Nick skrev:
Krigen mod Irak blev begrundet med, at Saddam havde masseødelæggelsesvåben klar til brug, og at han ville bruge dem.

Det havde han ikke. Det var vi mange der vidste, og det vidste vi fordi våbeninspektørerne sagde det.

Godt så.


Lige så lidt som man "vidste" at han havde, lige så lidt "vidste" man, at han ikke havde. Det indrømmer selv den gode Hans Blix:

Online NewsHour skrev:

JIM LEHRER: So was it clear to you and your inspectors and clear to others that you talked to at the time that there probably were no weapons of mass destruction there to be found?

HANS BLIX: No, that is going too far. I mean we...there were lots of question marks. You see, there were lots of things that were unaccounted for. We knew that they had had quantities of mustard gas and anthrax and other things, and they could not tell us with any evidence of where it had gone. Therefore, it was labeled unaccounted for. However, there was a tendency on both the U.S. side and the U.K. side to equate unaccounted for with existing. And that was an error.

http://www.pbs.org/newshour/bb/international/jan-june04/blix_3-17.html


Altså: Argumentet gik på, at man viste, at Saddam havde haft masseødelæggelsesvåben, men han ville ikke redegøre for hvordan og hvornår, han havde destrueret dem. Og man kunne ikke finde dem.

Spørgsmålet er så: Skulle man antage, at Saddam er et godt menneske, der har skilt sig af med sine masseødelæggelsesvåben (men bare ikke vil redegøre herfor); eller skulle man antage, at han stadigvæk har dem et eller andet sted (Irak er en forholdsvis stor lokation)?



21/5-2004, 19:18

Torben Overgaa



Antal indlæg: 2354
Online 5d 20t 12m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


"Overgaard" ID #86959
NICK skrev:
for det andet - OG DET ER DET VÆSENTLIGSTE I DENNE TRÅD - så er argumentet idiotisk fordi der jo ikke er særlig markant forskel på menneker i mellemøsten og mennesker i Europa og USA. At man har lykkes med at bilde folk ind, at en krig er 'ren' fordi man kaster med bomber og ikke hakker med macheter som i Rwanda, er jo komplet naragtigt


Jeg tror Irak-krigen er en af de krige der har haft færrest civile ofre i historíen. Så jo, gu' er der forskel, ikke på menneskerne, men hvordan der føres krig.
21/5-2004, 19:20

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86960
MIKKEL:

Niks.

Man havde undersøgt i årevis, og havde indtil da ikke fundet noget af interesse. Man bad om ca. 2 måneder mere. Det fik man ikke, krigen skulle startes.

Hvis vi skal tage summen af alle Hans Blix' udtalelser, inkl. skriverier og interview, så er konklusionen nok ca. som følger:

Man har IKKE FUNDET NOGET, men man kan selvfølgelig ikke vide om man HAR OVERSET noget. Men, man har PÅ INTET tidspunkt fundet noget som helst, der blot mindede om kampklare masseødelæggelsesvåben. MEN alligevel blev krigen begrundet med at SADDAM HAVDE DEN SLAGS VÅBEN - OG AT HAN VILLE BRUGE DEM (mod os, endda).

Det har intet at gøre med om Saddam er ond eller god (hvad det så end er).

I øvrigt er det jo ikke ophøjet til retfærdighed, at angribe en diktaturstat der HAR masseødelæggelsesvåben.


ÖRN:

Der er mange versioner, og jeg ville ønske jeg vidste det. Jeg hælder til, at USA har brug for noget så banalt som at fastholde og udbygge en dominans, herunder en (ny) stærk magtbastion i Mellemøsten (Saudiarabien er ikke så stabilt som det har været).

Derudover er olie altid godt for verdens absolut største super-magalomana-olie-æder. USA bygger på billig brændstof. I dag er priserne på benzin steget til næsten 3 kr. pr. liter benz i USA - og det er UHYRLIGT for dem. Stort set al persontransport i USA kører på benzin (biler). Den store fattige del af befolkningen har ikke råd til stigninger - slet ikke med de biler de kører i. Og industrien og eksporten bruger jo også brændstof, så olie er jo altid godt, og når nu man HAR våbenmagten, hvorfor så ikke bruge den?...ellers er den jo på en eller anden måde nytteløs.

Men altså, jeg tror at USA angriber primært for at opretholde og udbygge en global magtposition. Med alt hvad det indebærer.




---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
21/5-2004, 19:20

Torben Overgaa



Antal indlæg: 2354
Online 5d 20t 12m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


"Overgaard" ID #86961
Og for helvede hvor er det fedt at Saddam er fjernet, selvom USAs argumenter for krigen ikke har holdt!
21/5-2004, 19:26

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86963
Overgaard skrev:
Jeg tror Irak-krigen er en af de krige der har haft færrest civile ofre i historíen. Så jo, gu' er der forskel, ikke på menneskerne, men hvordan der føres krig.


Jeg snakker ikke om antal døde, men om den gode, rene krig som VI, de gode, rene mennesker fører, kontra den beskidte, ulækre, umenneskelige krig, som de, de beskidte, ulækre og umenneskelige fører.

Alle arabiske fundamentalister siden 11. september (inkl.) har sikkert mydet ENDNU færre end krigen i Irak.

(i øvrigt var Hutuernes og Tutsiernes fjender jo hianden, så på en eller anden mærkelig måde er der INGEN uskyldige døde i den krig...eller også er de ALLE uskyldige...eller noget...)


---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
21/5-2004, 19:48



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86968
Nick skrev:
Man havde undersøgt i årevis, og havde indtil da ikke fundet noget af interesse. Man bad om ca. 2 måneder mere. Det fik man ikke, krigen skulle startes.


Hvad skulle de to måneder mere så ændre?

Nick skrev:
Man har IKKE FUNDET NOGET, men man kan selvfølgelig ikke vide om man HAR OVERSET noget. Men, man har PÅ INTET tidspunkt fundet noget som helst, der blot mindede om kampklare masseødelæggelsesvåben. MEN alligevel blev krigen begrundet med at SADDAM HAVDE DEN SLAGS VÅBEN - OG AT HAN VILLE BRUGE DEM (mod os, endda).


Som Hans Blix selv indrømmer, så VIDSTE man, at Saddam havde haft masseødelæggelsesvåben OG at IKKE ville redegøre for hvor de var, eller om hvornår og hvordan han havde destrueret dem. Hvad gør man så?

Eftersom konteksten ikke var en tidsubegrænset, herredømmefri dialog, så er det urimeligt at holde koalitionen an på, at de ikke havde 100% sand, begrundet viden om våbnene. Alternativet ville jo være, at Hans Blix og Co. væltede rundt i endnu en evighed, mens Saddam kunne godte sig ved magten.

Derfor fik han flg. alternativ: Redegør for dine masseødelæggelsesvåben eller tag konsekvensen (idet vi så antager, at du har dem). Fair and Square!

Nick skrev:
Det har intet at gøre med om Saddam er ond eller god (hvad det så end er).


Det har da masser at gøre med, om han er tilregnelig og samarbejdsvillig. Han var ingen af delene.

Nick skrev:
I øvrigt er det jo ikke ophøjet til retfærdighed, at angribe en diktaturstat der HAR masseødelæggelsesvåben.


Det er vist tæt på.

Nick skrev:
(i øvrigt var Hutuernes og Tutsiernes fjender jo hianden, så på en eller anden mærkelig måde er der INGEN uskyldige døde i den krig...eller også er de ALLE uskyldige...eller noget...)


Jeg tvivler stærkt på, at samtlige de børn og kvinder som blev slagtet med macheter, havde nogensomhelst part eller interesse i krigen.
21/5-2004, 20:41

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #86979
Mikel, hvordan vi end vender og drejer hvad Hans Blix sagde, så er der ingen tvivl om hvad han mente om (mis)brugen af 'masseødelæggelsesvåben-argumentet': Der var IKKE belæg for at påstå, at Irak besad kampklare masseødelæggelsesvåben. Sådan er det.

Mikkel skrev:
Det har da masser at gøre med, om han er tilregnelig og samarbejdsvillig. Han var ingen af delene.

Utilregnelig? Hvorfor?

Samarbejdsvillig? Hvorfor skulle han i øvrigt samarbejde med to vestlige atommagter, (der også har lagre af kemiske og biologiske våben) der vil forbyde ham at have våben? Hvad er rimeligheden i det? Hvor er incitamentet?

Mikkel skrev:
Det er vist tæt på.

Close but no cigar.

Og tuts/hutu-halløjet er ude af sammenhæng med det jeg mente, så pyt med det.

MEN DET VIGTIGSTE ER:

Jeg tror at USA ville krigen pga. magt. Jeg tror, at alt det andet vrøvl er vrøvl. Og ja, det er fint at Saddam er væk, men alt det forlorne pis om mennekserttigheder, en bedre verden, frihed og demokrati, og andre floskler som gør sig meget grimt i Bush-administrationens munde er til at få eksem over. At Rumsfeld, Cheneu m.fl. også allerede har beskrevet den nuværende udenrigspolitiske linie i 90'erne bestyrker jo bare min mistro.




---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
21/5-2004, 21:22



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86985
Nick skrev:
Mikel, hvordan vi end vender og drejer hvad Hans Blix sagde, så er der ingen tvivl om hvad han mente om (mis)brugen af 'masseødelæggelsesvåben-argumentet': Der var IKKE belæg for at påstå, at Irak besad kampklare masseødelæggelsesvåben. Sådan er det.


Nej, han meget mere forsigtig end dig. Som det fremgår i interviewet mener han, at de strækker usikkerhedsmomentet for langt, men det er samtidigt også tydeligt, at han ved, at han ikke har den stærkeste sag, da det jo er et vurderingsspørgsmål.

Nick skrev:
Utilregnelig? Hvorfor?


Folkemord + uprovokerede invasioner af nabolande. Mishandling og forfølgelse af egen befolkning.

Nick skrev:
Samarbejdsvillig? Hvorfor skulle han i øvrigt samarbejde med to vestlige atommagter, (der også har lagre af kemiske og biologiske våben) der vil forbyde ham at have våben? Hvad er rimeligheden i det? Hvor er incitamentet?


Nåh ja, Nick, det glemte jeg! Der jo selvfølgelig ingen forskel på de to, vel?


Nick skrev:
I øvrigt er det jo ikke ophøjet til retfærdighed, at angribe en diktaturstat der HAR masseødelæggelsesvåben.


Det mener jeg, det mener du ikke. Her vil jeg lade andre drage deres egne konklusioner.


Nick skrev:
Og tuts/hutu-halløjet er ude af sammenhæng med det jeg mente, så pyt med det.


Jeg går ud fra, at det betyder, at vi er enige?

Nick skrev:
Jeg tror at USA ville krigen pga. magt. Jeg tror, at alt det andet vrøvl er vrøvl. Og ja, det er fint at Saddam er væk, men alt det forlorne pis om mennekserttigheder, en bedre verden, frihed og demokrati, og andre floskler som gør sig meget grimt i Bush-administrationens munde er til at få eksem over. At Rumsfeld, Cheneu m.fl. også allerede har beskrevet den nuværende udenrigspolitiske linie i 90'erne bestyrker jo bare min mistro.


Med din tidligere bemærkning om hvem der var blevet gammel og gnaven in mente ...

21/5-2004, 21:25



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #86986
Online NewsHour skrev:
JIM LEHRER: What would you say to those who would say, okay, let's put that aside. The fact of the matter is Saddam Hussein is no longer in power and that's a good thing. Forget the reasons, even if they were wrong.

HANS BLIX: All right. I agree. I think it is a great thing that Saddam Hussein is gone. That's the great benefit of it. But you still can't sort of retroactively justify the war. You can say that it was fought and started on erroneous premises, but even something started on erroneous premises can have some good consequences.

http://www.pbs.org/newshour/bb/international/jan-june04/blix_3-17.html
23/5-2004, 14:35

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #87166
Omkring Blix: Ja, klart han er meget forsigtig i sine formuleringer, men der kan for mig at se ikke drages to konklusioner af hans ord. Kun én. Den konklusion der KAN drages, er, at der ikke er grundlag for at starte en krig mod Irak på baggrund af masseødelæggelsesvåbenargumentet. Med andre ord: Den forsigtighed han lægger for dagen, kan IKKE tolkes derhen, at der ER våben. Det kan KUN tolkes derhen, at der formodentlig IKKE er. Det er min pointe.

Omkring utilregnelighed: Nej, set ovenfra er Saddam ike mere utilregnelig end eks. USA. Mere bindegal og skruppelløs på sin måde, absolut, men ikke mere utilregnelig. Udenrigspolitiske standpunkter, skiftende alliancer, skiftende kæledægger, er kendetegnende ved USA. Men det er jo blot pragmatisk udenrigspolitik. Og sådan er det. Men det er ikke tilregneligt.

Mikkel skrev:
Nåh ja, Nick, det glemte jeg! Der jo selvfølgelig ingen forskel på de to, vel?

Gaaab, Mikkel, drop nu den tone, den er infantil.

Selvfølgelig er der forskel, men det undrer at du - og mange andre - opfatter det som principielt tilladeligt og forsvarligt, at den største våbenmagt i verden, med de største arsenaler af kemiske, biologiske og atomare våben, som har brugt napalm i Vietnam (og i Afghanistan, men der hed det noget andet) som har brugt atomvåben mod civilbefolkninger, som aktivt har væltet demokratisk valgte regeringer for at indsætte egne støtter, hvis vigtigste mellemøstlige samarbejdspartner er den mest udemokratiske (men også olierigeste) stat, at denne våbenmagt gerne må diktere andre staters gøren og laden. Personligt synes jeg det er fedt, for det er praktisk at have USA rendende rundt og tage alle knubsene og upopulariteten, men jeg kan på INGEN MÅDE forsvare det moralsk. Overhovedet. Jeg bifalder det når JEG synes det er en god idé - fedt at talebanerne blev smidt for porten, eksempelvis. Men ufedt at russerne stadig får lov at kvæle Tjetjenien. Og ufedt at Nordkorea er så syg en stat. Men sådan er det jo. Pragmatik og fornuft. Ikke principper.

Der er INTET principielt retfærdigt, (moralsk) forsvarligt, eller på anden måde elementer af almenmenneskelig rigtighed i at USA agerer som det gør. Det er blot pragmatisk udenrigspolitik/magtpolitik. Ethvert fordøg på at retfærdiggøre krigen mod Irak med principielle moralske argumenter er for mig komplet idiotisk. "For fred og demokrati". "For at gøre verden et mere sikkert sted". Det er noget vrøvl. Det er noget vrøvl fordi man ikke mener det. Man mener det kun i den udstrækning det kan bruges til at forsvare ens udenrigspolitiske linie. Man kan IKKE påkalde sig at være PRINCIPFAST, når man ikke efterlever principperne. Derfor er de PRINCIPIELLE argumenter om frihed, fred og demokrati (á la USA?) ikke en meter værd.

Mikkel skrev:
Jeg går ud fra, at det betyder, at vi er enige?

Det ved jeg ikke, men min pointe er, at man ikke er mindre bøddel af at man dræber uskyldige ved at kaste bomber end med at hakke dem ihjel med macheter.

Ja, jeg er gammel og gnaven! Jeg hader at se et USA der graver grøfter mellem øst og vest. Jeg hader at USAs hykleri skaber terrorister. Og jeg hader at en dansk luder-regering støtter det aktivt.



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
23/5-2004, 16:09

Kiruba



Antal indlæg: 314
Online 1d 9t 55m
Pt. klubløs


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


the_phantom ID #87183
For mig at se er det mærkeligt at man vist nok forsvarer en krig mod Irak vha. en gammel FN-resolution, men samtidig ignorer FN og dets medlemmer.........

Selvfølgelig skal Saddam gøre som FN påbyder ham, men bør man som medlem af denne sammenslutning ikke respektere de andre medlemmer (der trods alt var i flertal, så vidt jeg husker)?

mvh

Kiruba


---
Punish the deed, not the breed - gælder ikke kun kamphunde
23/5-2004, 18:23



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #87203
Nick skrev:
Omkring Blix: Ja, klart han er meget forsigtig i sine formuleringer, men der kan for mig at se ikke drages to konklusioner af hans ord. Kun én. Den konklusion der KAN drages, er, at der ikke er grundlag for at starte en krig mod Irak på baggrund af masseødelæggelsesvåbenargumentet. Med andre ord: Den forsigtighed han lægger for dagen, kan IKKE tolkes derhen, at der ER våben. Det kan KUN tolkes derhen, at der formodentlig IKKE er. Det er min pointe.


Mikkel2 skrev:
Som Hans Blix selv indrømmer, så VIDSTE man, at Saddam havde haft masseødelæggelsesvåben OG at IKKE ville redegøre for hvor de var, eller om hvornår og hvordan han havde destrueret dem. Hvad gør man så?

Eftersom konteksten ikke var en tidsubegrænset, herredømmefri dialog, så er det urimeligt at holde koalitionen an på, at de ikke havde 100% sand, begrundet viden om våbnene. Alternativet ville jo være, at Hans Blix og Co. væltede rundt i endnu en evighed, mens Saddam kunne godte sig ved magten.

Derfor fik han flg. alternativ: Redegør for dine masseødelæggelsesvåben eller tag konsekvensen (idet vi så antager, at du har dem). Fair and Square!



Nick skrev:
Gaaab, Mikkel, drop nu den tone, den er infantil.


Det var desværre den eneste reaktionsmåde på det idioti, du lukkede ud. Desuden var det vist ikke mere infantilt end ovenstående sætning ...

Nick skrev:
Selvfølgelig er der forskel, men det undrer at du - og mange andre - opfatter det som principielt tilladeligt og forsvarligt, at den største våbenmagt i verden, med --snip--


For at kunne tage stilling til, om jeg rent faktisk mener dette, så må du gerne gøre rede for, hvilke principper jeg tilsyneladende mener, at det er principielt tilladeligt ud fra.

Nick skrev:
Personligt synes jeg det er fedt, for det er praktisk at have USA rendende rundt og tage alle knubsene og upopulariteten, men jeg kan på INGEN MÅDE forsvare det moralsk. Overhovedet. Jeg bifalder det når JEG synes det er en god idé - fedt at talebanerne blev smidt for porten, eksempelvis.


Så synes du vel også, at det er fedt, at Saddam er afsat? Det synes jeg!

Nick skrev:
Der er INTET principielt retfærdigt, (moralsk) forsvarligt, eller på anden måde elementer af almenmenneskelig rigtighed i at USA agerer som det gør. Det er blot pragmatisk udenrigspolitik/magtpolitik. Ethvert fordøg på at retfærdiggøre krigen mod Irak med principielle moralske argumenter er for mig komplet idiotisk. "For fred og demokrati". "For at gøre verden et mere sikkert sted". Det er noget vrøvl. Det er noget vrøvl fordi man ikke mener det. Man mener det kun i den udstrækning det kan bruges til at forsvare ens udenrigspolitiske linie. Man kan IKKE påkalde sig at være PRINCIPFAST, når man ikke efterlever principperne. Derfor er de PRINCIPIELLE argumenter om frihed, fred og demokrati (á la USA?) ikke en meter værd.


Det er vel stadigvæk fedt, at Saddam er afsat? Og endvidere er der næppe mange, der er så naive, at de tror, at det politiske og moralske motiv er sammenfaldende, men dette betyder selvsagt ikke, at resultatet af en politisk handling ikke kan være moralsk godt. Og at man anerkender dette, betyder selvsagt heller ikke, at der sker en retrospektivt transsubstantiation af det førnævnte motiv.

Nick skrev:
Jeg hader at se et USA der graver grøfter mellem øst og vest. Jeg hader at USAs hykleri skaber terrorister. Og jeg hader at en dansk luder-regering støtter det aktivt.


Jeg er ret sikker på, at der er ret mange irakere som er ret glade for ikke længere at leve i en diktaturstat. Det kan næppe betegnes som gravning af en grøft.
Generelt er det vist terroristernes egne hykleriske logik, der skaber terrorisme.
Den danske regering har støttet det, den fandt rigtigt. Den er også konstitueret af et flertal af befokningen, så givet du har ret i dens eventuelle luder-virksomhed, så bliver den formodentlig skiftet ved næste valg.

Mvh.
23/5-2004, 19:06

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #87211
Mikkel skrev:
Det var desværre den eneste reaktionsmåde på det idioti, du lukkede ud.

Det er ikke idioti at stille spørgsmålstegn til hvorfor visse toneangivende våbenmagter kan/bør/skal diktere andre staters gøren og laden. Det var det jeg gjorde. At du ikke læste det sådan, kan jeg kun beklage.

Mikkel skrev:
Jeg er ret sikker på, at der er ret mange irakere som er ret glade for ikke længere at leve i en diktaturstat. Det kan næppe betegnes som gravning af en grøft.

Ja, jeg er også ret siker på at ret mange irakere er glade for at slippe for Saddam. Det er banalt indlysende. Det betyder dog ikke, at USA IKKE graver grøfter mellem øst/vest samtidig.

Mikkel skrev:
Generelt er det vist terroristernes egne hykleriske logik, der skaber terrorisme.

Ja, ja, da, der er jo ikke nogen der fritager dem for deres ansvar, vel? Godt. Men igen, det betyder ikke, at den amerikanske regering ikke graver grøft.

Men hvem er de i øvrigt, terroristerne? Irakere der kæmper mod USA i Irak kan vel næppe kaldes terrorister. Omend det letter forklaringsarbejdet en del, når der stilles spørgsmålstegn ved krigen.

Mikkel skrev:
Den danske regering har støttet det, den fandt rigtigt. Den er også konstitueret af et flertal af befokningen, så givet du har ret i dens eventuelle luder-virksomhed, så bliver den formodentlig skiftet ved næste valg.

Nu er det jo ikke sådan, at det drejer sig om ret eller uret. Det drejer sig om holdninger. Min holdning er, at regeringen bedriver ludervirksomhed ved at støtte den amerikanske regering mere eller mindre betingelsesløst.

Om det vælter regeringen, har ikke betydning for holdningen. At regeringen er udtryk for et flertals stemmeafgivning for nogle år siden er også irrelevant i den sammenhæng.

Man har i øvrigt ikke ret på anden måde sandhede på sin side, fordi man har fået tildelt/taget magten. Det er i øvrigt også det jeg ovenfor problematiserer, når jeg stiller spørgsmålstegn ved 'hvorfor visse toneangivende våbenmagter kan/bør/skal diktere andre staters gøren og laden'. Er det idiotisk, der hvor du står?

Mikkel skrev:
For at kunne tage stilling til, om jeg rent faktisk mener dette, så må du gerne gøre rede for, hvilke principper jeg tilsyneladende mener, at det er principielt tilladeligt ud fra.

Nej, det skal jeg ikke. Jeg tolker på de få ord du skriver om hvad du selv mener - og det er desværre ikke så mange.

Måske du selv burde stille din holdning til skue?



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
23/5-2004, 19:06

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #87212
Mikkel skrev:
Det var desværre den eneste reaktionsmåde på det idioti, du lukkede ud.

Det er ikke idioti at stille spørgsmålstegn til hvorfor visse toneangivende våbenmagter kan/bør/skal diktere andre staters gøren og laden. Det var det jeg gjorde. At du ikke læste det sådan, kan jeg kun beklage.

Mikkel skrev:
Jeg er ret sikker på, at der er ret mange irakere som er ret glade for ikke længere at leve i en diktaturstat. Det kan næppe betegnes som gravning af en grøft.

Ja, jeg er også ret siker på at ret mange irakere er glade for at slippe for Saddam. Det er banalt indlysende. Det betyder dog ikke, at USA IKKE graver grøfter mellem øst/vest samtidig.

Mikkel skrev:
Generelt er det vist terroristernes egne hykleriske logik, der skaber terrorisme.

Ja, ja, da, der er jo ikke nogen der fritager dem for deres ansvar, vel? Godt. Men igen, det betyder ikke, at den amerikanske regering ikke graver grøft.

Men hvem er de i øvrigt, terroristerne? Irakere der kæmper mod USA i Irak kan vel næppe kaldes terrorister. Omend det letter forklaringsarbejdet en del, når der stilles spørgsmålstegn ved krigen.

Mikkel skrev:
Den danske regering har støttet det, den fandt rigtigt. Den er også konstitueret af et flertal af befokningen, så givet du har ret i dens eventuelle luder-virksomhed, så bliver den formodentlig skiftet ved næste valg.

Nu er det jo ikke sådan, at det drejer sig om ret eller uret. Det drejer sig om holdninger. Min holdning er, at regeringen bedriver ludervirksomhed ved at støtte den amerikanske regering mere eller mindre betingelsesløst.

Om det vælter regeringen, har ikke betydning for holdningen. At regeringen er udtryk for et flertals stemmeafgivning for nogle år siden er også irrelevant i den sammenhæng.

Man har i øvrigt ikke ret på anden måde sandhede på sin side, fordi man har fået tildelt/taget magten. Det er i øvrigt også det jeg ovenfor problematiserer, når jeg stiller spørgsmålstegn ved 'hvorfor visse toneangivende våbenmagter kan/bør/skal diktere andre staters gøren og laden'. Er det idiotisk, der hvor du står?

Mikkel skrev:
For at kunne tage stilling til, om jeg rent faktisk mener dette, så må du gerne gøre rede for, hvilke principper jeg tilsyneladende mener, at det er principielt tilladeligt ud fra.

Nej, det skal jeg ikke. Jeg tolker på de få ord du skriver om hvad du selv mener - og det er desværre ikke så mange.

Måske du selv burde stille din holdning til skue?



---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
23/5-2004, 19:39



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #87221
Nick skrev:
Det er ikke idioti at stille spørgsmålstegn til hvorfor visse toneangivende våbenmagter kan/bør/skal diktere andre staters gøren og laden. Det var det jeg gjorde. At du ikke læste det sådan, kan jeg kun beklage.


Nick skrev:
Samarbejdsvillig? Hvorfor skulle han i øvrigt samarbejde med to vestlige atommagter, (der også har lagre af kemiske og biologiske våben) der vil forbyde ham at have våben? Hvad er rimeligheden i det? Hvor er incitamentet?


Ja, hvad er rimeligheden i at forbyde en utilregnelig diktatur at have masseødelæggelses- og atomvåben. Det gider jeg såre simpelt ikke spilde mind tid på at diskutere, hvis du ikke kan se det.

Nick skrev:
Nu er det jo ikke sådan, at det drejer sig om ret eller uret. Det drejer sig om holdninger. Min holdning er, at regeringen bedriver ludervirksomhed ved at støtte den amerikanske regering mere eller mindre betingelsesløst.


Og det er tydeligvis ikke regeringens holdning.

Nick skrev:
Man har i øvrigt ikke ret på anden måde sandhede på sin side, fordi man har fået tildelt/taget magten.


Jeg går ud fra, at du prøver at sige, at man ikke har ret, fordi man har magt.

Nick skrev:
Det er i øvrigt også det jeg ovenfor problematiserer, når jeg stiller spørgsmålstegn ved 'hvorfor visse toneangivende våbenmagter kan/bør/skal diktere andre staters gøren og laden'. Er det idiotisk, der hvor du står?


Disse andre staters adfærd over for egen befolkning og andre stater taget i betragtning: Ja!

Nick skrev:
Nej, det skal jeg ikke. Jeg tolker på de få ord du skriver om hvad du selv mener - og det er desværre ikke så mange.


Jo du skal, medmindre du bare er interesseret i at diskutere med dit eget billede af mig. Jeg vil nødigt vil tages til
indtægt for ting, som dit selvopfundne fjendebillede mener.

Anyhoo ved jeg ikke rigtigt, hvad det egentligt er vi diskuterer længere ...

24/5-2004, 1:24

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #87254
Mikkel, jeg gider dig ikke længere. Lad os diskutere når du selv tør byde ind. Så vil jeg gerne påtage mig rollen som den der letkøbt kommenterer enkelte af dine sætninger.

Jeg er ude


---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner
24/5-2004, 8:24



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #87259
Vi ses!
24/5-2004, 8:50

Nick



Antal indlæg: 7713
Online 17d 20t 19m
Ashihara Karate...
wikileaks.org


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Nick ID #87262
Jep!


---
Ej fjærter mus som hest uden røv revner

CSA.dk - Verdens bedste træningsmiljø

Svar på indlæg
Emne:

Brugernavn:

Kodeord:


;-) = :tvp = :eek =
:-D = :pimp = :-P =
:\ = :smokin = :rofl =
:( = :lol = :ninja =
:) = :oel = :freak =

Citat:
Billede:
Youtube:

[quote=bruger]Citat[/quote]
[img]http://www.x.dk/billede.jpg[/img]
[youtube](youtube video id)[/youtube]
Tekst:

Preview






Copyright 2001-2018 by MartialArts.dk | Kontakt: graugart@gmail.com
Chart.dk