Brugernavn: Kodeord:
Er forms/kata nødvendig i dag // Martialarts.dk
Er forms/kata nødvendig i dag
The Brazilian Jiu Jitsu Globetrotter
Denne tråd er vist 4080 gange og besvaret 102 gange

(Du skal være logget ind for at kunne abonnere på tråde)
10/11-2004, 19:17





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Mit spørgsmål til jer alle lyder!!

Er form/kata (eller hvad de enkelte stile kalder det)

Er de Nødvendig for at lære de i stilen indvoldverede bevægelses mønstre?..eller findes der i jeres stile idag andre tilgange til at lære,de i stilen nødvendige bevægelser?...

Jeg tænker her på om i bruger en mere alive tilgang til indlærings fasen ok
10/11-2004, 19:33

Simon Skov-Han...



Antal indlæg: 141
Online 0d 18t 33m
Tølløse
CSA
abeburet.blogs...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Sskovh ID #112004
Jeg mener at i mit sysytem er det nødvendigt med kataer, da de er, som det er sagt før herinde, en slags bog over systemet og dets principper. Kataerne kan man altid bruge når man laver kamptræning, her tager man principperne fra kataerne og føre over i kampen.

Det er med kataerne at man med sig selv kan gå ind og studerer vinkler på stillinger og teknikker, og den korrekte udførelse af teknikker. Det synes jeg er svært at forfine i den mere "Alive" træning som vi har i kumite'en, da det her går meget hurtigt.

kataen er en del af aliveness trænings metoden, efter min mening det er her man bliver introduceret for teknikkerne, og selv kan arbejde med dem og forfine dem.

Kataerne er også med til at bidrage til styrke balance og hurtighed



---
"it is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The Arts of someone who is too serious has no flavour" Choki Motobu... Min helt c´,)
10/11-2004, 19:37

Simon Skov-Han...



Antal indlæg: 141
Online 0d 18t 33m
Tølløse
CSA
abeburet.blogs...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Sskovh ID #112005
Forresten. så er jeg glad for at du bringer emnet på banen, da jeg har på fornemmelsen at mange herinde ser kata som dans uden formål


---
"it is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The Arts of someone who is too serious has no flavour" Choki Motobu... Min helt c´,)
10/11-2004, 21:05

Gammel profil,...

Antal indlæg: 175
Online 0d 12t 14m


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


leviathan ID #112013
jeg mener at kata er en god måde at få forståelse for bevægelsen.

Min instruktør fortalte mig, at kata for en kampkunstner er som skalaer for en musiker. En guitarist går ikke op på scenen og spiller en C-mol skala, men det er den måde han får forståelse for tonaliteten og instrumentets egenskaber og opbygning. På samme måde er kata den måde man lærer kunsten at kende og får principperne indbygget i den måde man bevæger sig på...
10/11-2004, 21:11



Antal indlæg: 2281
Online 4d 18t 5m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


ddsab ID #112014
Fuldstændig enig med Simon.

I kickboxing bliver vi også introduceret for diverse kampserier som f.eks. kan være følgende:

2 lige slag
Hook
Cirkelspark med forreste ben
Step så forreste ben bliver bagerste ben
Fuldkontakt cirkelspark med bagerste ben

Det kan være et eksempel på en kampserie, der skal give os en forståelse af, hvordan de skal udføres. Som tiden går sætter vi lidt aliveness ind i det og makkeren begynder at gøre lidt modstand og kan f.eks. gøre følgende:

- Slå en i hovedet/maven hvis paraderne ikke er oppe
- Parere spark/slag
- Flytte sig rundt for at forvirre en

Sådan gør man i Aalborg

10/11-2004, 21:11

morten



Antal indlæg: 1121
Online 2d 19t 26m
thisted selvfor...
???????????


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


bongtud ID #112015
en kata er for mig en måde til bedre at forstå teknikken og respektere den, det er ikke kamptræning det er noget grundlæggende som er byggestenene for alt det andet man lærer, når jeg træner en teknik tilpasser jeg den efter mig selv og mine egne behov. Men uden at kende den oprindelige teknik ville det for mig lidt af en umulig opgave.
så ja jeg mener at kata´er er nødvendige og nyttige.
10/11-2004, 22:11

OJ



Antal indlæg: 938
Online 1d 0t 42m
KBH N
Ingen p.t.


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


ozak ID #112025

Jeg vil også mene at en kata er til for at lære en nogle grundteknikker, vinkler, timing og afstand. Oven på kommer improvisation. Men uden noget solid basis, så vil improvisation blive alt for kaotisk.
Kan godt lide symbolikken i at kataer er for kampkunstneren hvad skalaer er for en musiker.
En musiker improviserer soli over skalaerne, men han er nødt til at kunne dem for at det ikke skal lyde dårligt

Men jeg vil nok mene at kataer skal trænes mod 1 til flere modstandere. Alene er de ikke helt så nyttige (for mig ihvertfald).
Men et trick kan være at forstille sig en imaginær modstander og hvordan han reagerer på det du gør. (Hvis træner alene)
10/11-2004, 22:23



Antal indlæg: 762
Online 0d 21t 50m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


KD ID #112026
BRUGER skrev:
Men jeg vil nok mene at kataer skal trænes mod 1 til flere modstandere. Alene er de ikke helt så nyttige (for mig ihvertfald).


I Kenpo træner vi ikke formerne mod modstander som du åbnebart gør

Formerne i Ed Parkers Kenpo er konstrueret som "studies of motion", og indeholder alle kenpo’ens principper, koncepter og teorier som bliver undervist i Ed Parker’s Kenpo og som sagt hvis man træner sine former for man god stærk basis og stærk basis giver gode teknikker.

Mvh
KD
www.Kenpo.dk

10/11-2004, 22:36

Yssing



Antal indlæg: 6501
Online 25d 13t 5m
http://www.kic...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


yssing ID #112029
Vi bruger kataer i vores kickboxing, men der er 2 grunde her til:
1) Kataer lærer udøverne forskellige ting
2) Vores pensum er beregnet til deltagelse i stævner både: semi, let og kata stævner.
Så derfor giver vi dem fra pensummets side af, nogle kataer at arbejde med.

10/11-2004, 22:36





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112030
Tak for svareneJa det lyder unægtelig som om i får en masse ud af kata/form træningen....

Den med musikeren var en god analogi.....

Så er der jo selvfølgelig dem der spiller på gehør uden at kunne læse noder

Når i så sparrer er bevægelserne 100% omsættelige i forhold til korrekt udført kata serie...??

Jeg mindes at have læst at mange også anvender kata som en form for meditativ praksis,gør i også det??
10/11-2004, 22:48



Antal indlæg: 2281
Online 4d 18t 5m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


ddsab ID #112035
Real Deal skrev:
Når i så sparrer er bevægelserne 100% omsættelige i forhold til korrekt udført kata serie...??


Når man sparrer kan man finpudse kataen og se, hvordan modstanderen reagerer ved at indsætte et hook i stedet for en uppercut f.eks. I kickboxing fejer man f.eks. modstanderens slag væk med en hurtig bevægelse og besvarer det med et contra slag. Vi lærte at gøre det med et lige slag. Jeg synes det virkede mærkeligt for min modstander havde altid paraderne deroppe og så fik han sgu et hook i stedet. Han parerede den aldrig! Sådan bruger jeg mine kataer..

Og man kan også se, hvad man gør forkert af de simple bevægelser under pres. Enhver kan slå godt på en sandsæk, men hvis sandsækken slår igen så er det en anden sag.
10/11-2004, 22:57

Gammel profil,...

Antal indlæg: 175
Online 0d 12t 14m


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


leviathan ID #112041
Som sagt før er det kun en nøgle til forståelse af princippet. Kampen er jo altid uforudsigelig og kaotisk og derfor vil en kata meget sjældent indfinde sig i sin dogmatiske form, men elementer fra den vil naturligvis være der.

Jeg mener at huske at Hatsumi sensei sagde, at kataer var meditation i bevægelse (hæng mig ikke op på det, det kan også være at det var en anden) . Så på sin vis er det vel en meditativ praksis.
10/11-2004, 23:05





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112045
Til Bom-B:Det jeg tænkte på daniel var nok lidt mere om bevægelserne i en traditionel kata bliver ændret i en sparrings situation?

Og hvis ja om man så ikke istedet for kan "nøjes" med at sparre og lære teknikken under eks,langsomt udført semi semi sparring...giver det mening eller udtrykker jeg mig for indviklet??..

Jeg tænker nok lidt på den med hånden ved hoften og stød med anden hånd osv..er det anvendeligt på en måde??
10/11-2004, 23:57

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112062
Hvad er vigtigst for at kunne lave en teknik rigtig (altså bruge den mod en modstander)?

1) at have den kropsholdning som maksimere den biomekaniske (eller mystiske chi-energi) kraftudvikling og overførelse, når man laver teknikken. (Det som man kan træne i en fastlagt serie)

2) at have en intiutiv forståelse for alle nuancerne i den tilsyneladne kaotiske kampsituation og skabe sig et overblik, så man kan indsætte en brugbar teknik med god timing? (Det man ikke kan træne i en fastlagt serie)


hvis jeg nu siger, at jeg mener at man godt kan træne 1) når man øver sig på 2, og at træningen i 1) i mindre grad kan overføres til en levende situation, hvis man ikke har erfaring med at håndtere kampens kaos, så kan der hvis ikke være tvivl om hvad jeg ville svare...


---
He Who Gains, Wins
11/11-2004, 0:01

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112064
ps. Er der nogen af jer, som er blevet overrasket af noget jeres imaginære modstandere lavede?

Mine har det med at falde som fluer og de bliver altid owned for vildt af mine pimpmoves...


---
He Who Gains, Wins
11/11-2004, 0:34

Dennis H



Antal indlæg: 4347
Online 6d 17t 25m
WTCenter
Hambenberg.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Dennis H ID #112068
jeg mener der er en forskel på en kata og en form.

i en kata har man en imaginær modstander hvori en form har man principper, koncepter og teorier (vinkler, grader, afstand osv.)


---
Som havet kun har én smag, smagen af salt, har min lære kun én smag, smagen af frihed.- Buddha Shakyamuni
11/11-2004, 0:38

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112069
Men har man en bevægelig modstander der gør modstand i en form?

Jeg kan ikke lige lure hvordan man skal kunne træne afstand til og vinkler på modstanderen, hvis man skal forestiller sig modstanderen.

Jeg vil mene at det er langt mere effektivt at have en makker, der prøver at nakke en.


---
He Who Gains, Wins
11/11-2004, 1:17





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112072
Ok tak for jeres meninger!!!

Til Dennis og KD!!Jeg forstår godt jeres måder og ide-grundlaget..

Og det virker da som om kenpo og wingtsun er rimelige ens i deres måder at gribe form træningen an på ikk?? Eller hva?

Til Frank l!! De satans fluer,jeg blev sku engang nakket af en,da jeg ville demonstrere det gode gamle B.lee princip om suddenness(at være parat og kunne eksplodere fremad...på et split sek)...

Faldt på rø... det var sku grineren..meget imponerende demonstrationSå undervuder aldrig de fluer(fantasi modstanderene)

Derudover har du jo ret(syntes jeg) i dine synspunkter om bevægelse/afstands vudering osv....

Men lur mig om ikke wingtsun og kenpo osv også har det et andet sted i deres struktur

Måske kata og form ikke er så fandens forældet alligevelhmmmmm..
11/11-2004, 9:10

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112087
Lidt læsning om emnet:

Matt Thornton skrev:
Why are forms not 'Alive'?

by Matt Thornton

Believe it or not, there are still a few people out there that feel 'form', kata, or djuru training have some place for an athlete interested in performance. Why this belief still persists is a mystery, but lets see if we can lay the dead patterns to rest.

The main reason people falsely believe forms have some sort of value is usually listed as "muscle memory". The idea that a move repeated enough times, becomes smoother, or more accessible during an altercation. Repeating a move over and over again in the air will do absolutely nothing for your reflexes or so called 'muscle memory'. In fact, repeating a move or series of moves over and over again in the same pattern and sequence will actually be counter productive to your bodies ability to respond quickly.

First, there is no TIMING, without a resisting opponent in front of you. Since there is no timing to be had, your reflexes, or response time against a resisting opponent, will not change, increase, or be helped in the least.

Second, there is no impact, as there is against a heavy bag. So there will be no benefit to your strength, body mechanics, or conditioning. In fact, your body mechanics may become altered in correctly due to the fact that you are not making impact against anything, but merely striking 'air'.

Thirdly, even when shadowboxing (another comparison morticians like to make when making zombies), you never want to repeat the same series of movements to many times in a row! This is a basic rule all boxing coaches are very familiar with. Go to the well to many times and your opponent becomes 'wise' to your arsenal. An example would be a boxer whom always hooked off the jab. After the second attempt he becomes predictable, and easy to set up for a counter attack or knockout. This is why it's important to make sure your athletes shadowbox fluidly. Watch them to insure that they are NOT repeating the same sequence of movements, in the same order, over and over again.

One basic difference that can be seen between a JKD Concepts Instructor, and a performance orientated Coach, is the difference in patterns. JKD Concepts Instructors, and indeed most 'traditional' Martial Artists, are consistently looking to learn, memorize, and repeat more and more patterns. A performance orientated Coach is always looking to break patterns, and movements that are repeated in the same order. A Coach should instead be watching his athlete to insure that when shadowboxing, working the heavybag, or any other piece of equipment, that athlete is not always repeating the same route of movements or combinations. This makes a fighter robotic, stiff, predictable, and creates bad habits. There really is no justification for maintaining the antiquated bad methodology of 'form' training.

What about solo training?

That's a good question and one I get asked allot. If you are blessed to have enough extra time after working your stand up, clinch and ground games against resisting opponents, then you should be concentrating on conditioning. Endurance training, resistance exercises, and stretching would all rank high on the list. Even reading a book would be a much better use of your time the memorizing and repeating a dead pattern. If you are grossly overweight then you should be working that endurance training daily. If you lack a good muscular physique, then you should be training that correctly in order to avoid energy. There is always plenty for us to be working on!

Throw all the patterns and forms away. Stay fluid, and stay 'ALIVE'.

For mere: Besøg www.martialarts.dk/seminar og tilmeld jer til seminaret i december
11/11-2004, 9:13

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112088
Matt igen skrev:
Imagine saying this:

"See that guy with the Black Belt over there. I watched his solo form in the back. . .and then he taught this footlock technique. He is one of the greatest Brazilian Jiu-Jitsu guys alive today!"

Without ever having wrestled with this above stated Instructor, or watched him wrestle against another resisting opponent. It would be absurd! Obviously, to tell if someone is better then you, an Instructor, or expert at Brazilian Jiu-Jitsu, all you have to do is roll with them, or watch them roll against someone else. no choreographed demonstration of his deadly BJJ moves. no well performed memorized dance, kata, djuru (you pick the word) no 'lineage' would ever be an acceptable substitute in BJJ. Why? Because BJJ is an Alive, performance orientated Art form. Rorian could be your father, but if you have not put your time in on the mat, you would never be considered a BJJ expert.
11/11-2004, 9:40

Mads Nørby



Antal indlæg: 330
Online 1d 16t 36m
Holstebro
www.randori.dk
www.randori.dk


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Mads Nørby ID #112096
Der er meget rigtigt i det Matt Thornton skriver. Man bliver ikke god til kamp/selvforsvar ved at slå huller i luften.

Generelt mangler der jo noget dokumentationsmateriale for at kunne komme med disse hypoteser - det gælder fra alle felter - TMA, MMA, osv.

Men det kunne dog blive en lang diskussion omkring hans/andres statements.

En ting jeg ikke forstår er, at man ofte ser en tendens til at MMA, JKD, osv. skriver/udtaler sig om, at mange af de elementer i TMA er noget crap.

Hvor har MMA, JKD og lignende systemer alle sine koncepter fra - hvorfra kommer inspirationen ?

Startede det ikke med udgangspunkt i TMA ?

Uden TMA ville der så overhovedet være disse systemer ? (det burde nok være en tråd for sig)

Nå tilbage til katas/former. Det drejer sig vel om hvordan man bruger dem.

Det er rigtigt, at mange bare anvender dem som en gang stive gymnastikbevægelser uden den dybere mening. Det er vel også ok, hvis bare det er formålet !

Men der er altså også en del systemer som anvender dem som omdrejningspunkt for principper, koncepter, selvforsvar, kamp, osv.

Mange af de ting som Matt skriver kan jeg nikke genkendende til i min egen træning (jeg træner/anvender kata)- uden det dog hedder aliveness !


---
Be careful when you fight the monsters, lest you become one.
11/11-2004, 9:45



Antal indlæg: 2281
Online 4d 18t 5m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


ddsab ID #112098
Mads skrev:
JKD og lignende systemer alle sine koncepter fra - hvorfra kommer inspirationen ?


JKD er en inspiration og et koncept.
11/11-2004, 9:52

Mads Nørby



Antal indlæg: 330
Online 1d 16t 36m
Holstebro
www.randori.dk
www.randori.dk


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Mads Nørby ID #112101
Det kan du have ret i.

Men på baggrund af hvad startede det ?



---
Be careful when you fight the monsters, lest you become one.
11/11-2004, 10:09

Simon Skov-Han...



Antal indlæg: 141
Online 0d 18t 33m
Tølløse
CSA
abeburet.blogs...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Sskovh ID #112104
Jeg er helt enig med mads

Der er meget rigtigt i det Matt siger, men man skal bare huske på at i TMA er kata ikke et mål, men et redskab til at opnå målet. og det kan godt opfattes som om mange MMA'er tror at TMA'er mener at hvis man træner kata, ja så bliver man en "kriger", og vi derfor til træning kun terper kata.

men meget af træningen, går ud på at omsætte disse kataer til hvordan man kan bruge dem i praksis, og så prøve det.


---
"it is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The Arts of someone who is too serious has no flavour" Choki Motobu... Min helt c´,)
11/11-2004, 10:09

Michael Louis ...



Antal indlæg: 2194
Online 0d 1t 34m
Helsingør
Shinkenkai Mika...
shinkenkai.dk


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


mlla ID #112105
Mads Nørby,

Vedr. dit indlæg kl.9:40

Den har jeg også vendt for langt tid siden - men den er ikke rigtig blevet fanget - men sådan er det når nogen ser et "nyt lys" så er det gamle ikke en skid værd eller er det ..

Vedr.Kata/forms

Man kan simplethen ikke samligne Aliveness som Matt træner med de kataer vi laver - Aliveness er kamp i alle tænklige situationer stående som liggende.

Vores "Aliveness" ligger også i vores kamp del ..IKKE i kataer
11/11-2004, 10:09

Michael Louis ...



Antal indlæg: 2194
Online 0d 1t 34m
Helsingør
Shinkenkai Mika...
shinkenkai.dk


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


mlla ID #112106
Mads Nørby,

Vedr. dit indlæg kl.9:40

Den har jeg også vendt for langt tid siden - men den er ikke rigtig blevet fanget - men sådan er det når nogen ser et "nyt lys" så er det gamle ikke en skid værd eller er det ..

Vedr.Kata/forms

Man kan simplethen ikke samligne Aliveness som Matt træner med de kataer vi laver - Aliveness er kamp i alle tænklige situationer stående som liggende.

Vores "Aliveness" ligger også i vores kamp del ..IKKE i kataer
11/11-2004, 10:47

Dennis H



Antal indlæg: 4347
Online 6d 17t 25m
WTCenter
Hambenberg.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Dennis H ID #112122
BRUGER skrev:
'form', kata, or djuru


lol - problemet i hans forklaring er nok at manden har misforstået termet form og samligner det med kata.

og det er korrekt der ingen aliveness er i en form da det slet ikke er tiltænkt at der er nogen modstander - derfor er der ikke aliveness i en form, det kunne selv en 3 årig finde ud af.


der er faktisk ikke noget i det graugart postede som er sandt omkring en form, nok fordi manden tror en form = en kata


---
Som havet kun har én smag, smagen af salt, har min lære kun én smag, smagen af frihed.- Buddha Shakyamuni
11/11-2004, 10:53

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112124
Dennis >> Artiklen handler om hvorvidt teknikker udført i faste mønstre er brugbart i forbindelse med kamptræning, og både former og kata er jo dette, selvom deres FORMÅL måske er anderledes?
11/11-2004, 11:32

Dennis H



Antal indlæg: 4347
Online 6d 17t 25m
WTCenter
Hambenberg.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Dennis H ID #112136
jamen, jeg kunne jo skrive noget ligende som han skriver - "en form kan ikke producere benzin".
for det 1 er det korrekt - hvilket får folk til at sige "manden har jo ret"

for det 2 er det jo åbenlyst - hvilket får folk til at sige "manden er et geni"

for det 3 er det heller ikke meningen -hvilket får os andre som træner forme til at sige at manden har simpelthen misforstået hvad en form er

lad mig omskrive samme artikel:

en form er ikke en and - den går ikke som en, den lugter ikke som en ergo er det ikke en and, derfor kan den ikke svømme eller "rappe" og derfor er det ikke korrekt at træne
en form er ikke en kage, den smager ikke af noget, den kan ikke bages, du kan så ikke blive mæt af den og derfor kan det ikke bruges til en skid

HVILKEN INDSIGT JEG HAR

han har ikke slået andet fast end han ikke ved hvad en form er - måske hvad en kata er, men en form er stadig ikke en kata og kan ikke samlignes


en form kan KUN trænes solo
man lærer ikke noget bestemt mønster som ens ting SKAL komme i.
en form kan brydes ned til sektioner osm igen kan brydes ned til korrekte vinkler

næsten ingen af de ting som sker i en form KAN ske aktivt - dvs. at de faktisk ikke kan udføres solo og det er nok der de fleste står af - ligesom manden der har skrevet den artikel gør.

det gør folk jo også ved chisau hvis de tror at det er en angreb-øvelse


---
Som havet kun har én smag, smagen af salt, har min lære kun én smag, smagen af frihed.- Buddha Shakyamuni
11/11-2004, 11:39

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112140
At kunne klare sig mod en modstander afhænger ikke af at man har lært en masse mønstre.

Det afhænger af at man er istand til at opfatte, hvad modstanderen (og en selv) har gang i. Altså hvilke angreb han bruger mod en og hvilke åbninger han giver til ens egen angreb.

Indlærte mønstre giver ikke denne evne til at opfatte hvad modstanderen gør. Og der findes alt for mange situationer i stående, clinch og gulvkamp til at man kan lære mønstre, der er gode i disse situationer. Variationerne og nuancerne - det blotte antal af muligheder - gør det komplet umuligt at lære så mange mønstre.

Desuden vil man kun kunne lære at reagere hurtigt nok i situationen, når man ikke længere skal regne ud hvilket mønster man skal bruge og beslutter sig for at bruge lige netop dette mønster.

Oparbejdelse af sådan en intuitiv opfattelsesevnen af den helhed som en modstander udgør, kan man kun erhverve sig ved at bruge timer med en modstander.

Der er ikke tale om at man har lært en masse mønstre på rygraden. Det er en fejlagtig forståelse for hvordan mennesker erhverve sig færdigheder.

Tekniske kampfærdigheder er ikke bare et spørgsmålom rigtige reflekser. Det handler i langt højere grad og evnen til at opfatte nuancer i kampsituationen.

Hvis man bruger en musikudøvelse som eksempel.

Hvis man skal kunne spille sammen med andre, så er det vigtigt at man er i stand til at opfatte nuancerne og variationerne i det de spiller.

Musik spillet af mennesker er en levende ting, hvor udøverne reagere på de små variationer som forkommer i de andres spil.

Et fedt band (mm. det er Kraftwerk) er ikke en maskine, hvor de enkelte instrumenter med klinisk og mekanisk præcision spiller det samme igen og igen.

Nå - lidt mere læsning - og så skal den artikel skrives...


---
He Who Gains, Wins
11/11-2004, 11:40



Antal indlæg: 2281
Online 4d 18t 5m


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


ddsab ID #112141
Mads:

Det ved jeg sgu ik. Jeg kendte ik Bruce Lee
11/11-2004, 11:41

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112142
Haha ja jeg kan godt følge dig, Dennis, former er ikke ænder og de kan ikke bages, men hvad hvis det er en bage-form?

Nej seriøs igen, artiklen henvender sig åbenlyst ikke til personer, der har den samme definition af former som dig. I USA bliver kata/pomsee osv jo ofte kaldet "forms", især til turneringer osv, så jeg tror ikke man kan regne med at alle har samme skarpe opdeling af definitioner mellem kata og pomsee som du(/jer?).
11/11-2004, 11:46

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112146
att. The menace

Hvis følgende gælder for "former":

1) En form kan KUN trænes solo


2) næsten ingen af de ting som sker i en form KAN ske aktivt - dvs. at de faktisk ikke kan udføres solo

så kan jeg godt forstå at de fleste står af mht. former. Det er jo selvmodigende og derfor absurd...

Men lidt mere nysgerigt.

er dette rigtigt:

kata = en serie af teknikker

form = øvelser hvor man lære den optimale kropsholdning?

er de der vinkler der bliver talt om, må jo være vinkler i den der træner formens krop - der er jo ingen andre tilstede i øvelsen.



---
He Who Gains, Wins
11/11-2004, 11:50

Dennis H



Antal indlæg: 4347
Online 6d 17t 25m
WTCenter
Hambenberg.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Dennis H ID #112149
BRUGER skrev:
Indlærte mønstre giver ikke denne evne til at opfatte hvad modstanderen gør.



snakker du om kata eller forme ?

en form er ikke et indlært mønster eller serie - alle der opfatter den sådan opfatter forkert.


BRUGER skrev:
evnen til at opfatte nuancer i kampsituationen


ye, netop derfor trænes chisau, for at opfatte nuancer og reflekser i en kamp i ens ydre perimeter
hvis vinklen som er lært i ens form brydes i ens ydre perimeter er det på tide at dreje eller angribe
hvis modstanderen ikke har en korrekt vinkel OG det er lige præcis på % graden så får personen på munden


---
Som havet kun har én smag, smagen af salt, har min lære kun én smag, smagen af frihed.- Buddha Shakyamuni
11/11-2004, 11:58



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #112151
FrankL skrev:
Indlærte mønstre giver ikke denne evne til at opfatte hvad modstanderen gør. Og der findes alt for mange situationer i stående, clinch og gulvkamp til at man kan lære mønstre, der er gode i disse situationer. Variationerne og nuancerne - det blotte antal af muligheder - gør det komplet umuligt at lære så mange mønstre.


Men enhver teknik er vel et mønster, og man skal jo netop ikke lære et mønster for hver nuance, men et overordnet mønster (fx armbar), som så via aliveness kan modereres.

FrankL skrev:
Desuden vil man kun kunne lære at reagere hurtigt nok i situationen, når man ikke længere skal regne ud hvilket mønster man skal bruge og beslutter sig for at bruge lige netop dette mønster.


Og det kan man vel først gøre, når man har diverse mønstre at reagere med.

FrankL skrev:
Hvis man skal kunne spille sammen med andre, så er det vigtigt at man er i stand til at opfatte nuancerne og variationerne i det de spiller.


Men forudsætningen for at man er det, er at man kan sine skalaer osv. (aka sine mønstre).


SUMMA SUMMARUM: Det her er en hønen og ægget-diskussion. Det interessante spørgsmål er _hvor meget_ mønster man kan træne, før det hæmmer praksis. Matt Thorntons svar er selvfølgelig: Meget lidt!
11/11-2004, 12:02

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112153
Når jeg skriver indlærte mønste, så mener jeg indlærte mønstre...


mht. Chisau:

Jeg vil også mene at chisau kan opøve opfattelsesevnen. Men så vidt jeg ved (jeg har aldrig trænet chisau) så øver man det uden (eller med begrænset) benarbejde og på en fast afstand.

Så det er kun en meget begrænset del af kampstuationen, man bliver god til at opfatte. (hvis altså chisau trænes på den måde)


---
He Who Gains, Wins
11/11-2004, 12:08

Dennis H



Antal indlæg: 4347
Online 6d 17t 25m
WTCenter
Hambenberg.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Dennis H ID #112156
BRUGER skrev:
Hvis følgende gælder for "former":

1) En form kan KUN trænes solo


2) næsten ingen af de ting som sker i en form KAN ske aktivt - dvs. at de faktisk ikke kan udføres solo


nu skal det lige siges at det selvfølgelig omhandler systemer som reagere med passive reaktioner - dvs. f.eks. WingTsun.

en passiv reaktion kan kun opstå hvis ens modstander presser dig til det.
hvordan kan man så udføre en passiv reaktion aktivt i en form ?
det er lige netop derfor at en form ikke kan omsættes til kamp og lige netop derfor en form er en slags opslagsbog på hvordan ens vinkel skal være.

når man træner i kina lærer man sine forme 100% korrekt uden spørgsmål, træner dem dage ud og dage ind i lang tid.
når du så skal træne mod en modstander så vil træneren aldrig få spørgsmålet "hvordan er det jeg afværger det angreb og hvordan skal vinklen på min arm være" da det allerede er lært i formen

i vesten AKA danmark kigger vi, analysere, forstår ikke, analysere igen, snakker om det med andre, skriver bøger om det, analysere.

en tansau i kina kaldes "90% vinkel på arm med håndfladen opad" - man har jo allerede lært den i sin form

en form er opsat som en slags sammensatte teknikker og bevægelse mønstre, men det er kun for at man får lidt samling på det - den kunne være sammensat på 10000 andre måder og igen kunne den slet ikke være sammensat da ingen af bevægelserne behøver sådan.

forvirret ?
analyser mindre, træn mere



BRUGER skrev:
I USA bliver kata/pomsee osv jo ofte kaldet "forms", især til turneringer osv, så jeg tror ikke man kan regne med at alle har samme skarpe opdeling af definitioner mellem kata og pomsee som du(/jer?).


hmm.. øv
er kata ikke japansk eller kinesisk ?
så burde USA lærer Kuen To lo som er en form


---
Som havet kun har én smag, smagen af salt, har min lære kun én smag, smagen af frihed.- Buddha Shakyamuni
11/11-2004, 12:15

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112160
Menace skrev:
en form er ikke et indlært mønster eller serie - alle der opfatter den sådan opfatter forkert.

Hvis en form ikke en serie teknikker udført i et fast rækkefølge/mønster, hvad er det så?

Mikkel >> Jeg tror du begynder at blande "teknik" og "mønster" sammen. Når vi (i hvert fald jeg) snakker om et mønster, så mener jeg teknikker udført i en bestemt rækkefølge
11/11-2004, 12:16

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112161
Til Mikkel:

Pointen med mit indlæg var at evnen til at anvende teknikker ikke kun er et spørgsmål om korrekt motorik. Altså at have lært at bevæge sig på en bestemt måde.

At sætte en teknik ind mod en modstander kræver også en KOGNITIV evne til at opfatte kampsituationen i sin helhed samtidig med at man opfatte små nuancer og variationer. Både ens egen OG modstanderens pacering og bevægelser.

Så det er ikke et høne-æg spørgsmål.

Det er klart at man skal introduceres til en teknik fx en armbar fra mount. Det sker ved at man øver den mens man sidder på en modstander der er inaktiv.


Men man kan ikke lave en armbar fra mount i en kamp, hvis man ikke er i stand til at opfatte, at nu har modstanderen blottet sig for denne teknik (fx ved at strække en arm i et forsøg på at skubbe en af).

En begynder der har mount vil måske have sin opmærksomhed rette mod at holde positionen og sin egen krop, til at opdage at modstanderen faktisk er åben for et angreb. Eller begynderen tænker kun på at angribe og når derfor ikke at sikre positionen.



---
He Who Gains, Wins
11/11-2004, 12:20



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #112162
Garugart og FrankL:

Jeg kan ikke rigtigt se, hvor "teknik" holder op og "mønster" begynder ...

En teknik er vel også et lille mønster?

Introduktionsfasen i I-metoden er vel også en form for møsntertræning.

Som jeg skrev før forekommer det mig, at den væsentligste forskel ligger i længden af denne fase (og dermed hvilken vægt der lægges på den).
11/11-2004, 12:26



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #112163
FrankL skrev:
Pointen med mit indlæg var at evnen til at anvende teknikker ikke kun er et spørgsmål om korrekt motorik. Altså at have lært at bevæge sig på en bestemt måde.


Men at have lært at bevæge sig på en bestemt måde (aka et mønster) er vel forudsætningen for at kunne mestre de videre/kognitivt højere aspekter ved kampen?

Jf. at du ikke kan bruge en åbning i modstanderens forsvar til noget, hvis du ikke ved, hvad du kan gøre.

Det må næsten ligge i definitionen af teknik at det er et specifikt mønster, da man ellers ikke ville kunne skelne et jab fra en benlås.
11/11-2004, 12:33

Dennis H



Antal indlæg: 4347
Online 6d 17t 25m
WTCenter
Hambenberg.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Dennis H ID #112165
BRUGER skrev:
Jeg vil også mene at chisau kan opøve opfattelsesevnen. Men så vidt jeg ved (jeg har aldrig trænet chisau) så øver man det uden (eller med begrænset) benarbejde og på en fast afstand.


well - det er nok fordi du ser det som en angrebsøvelse.
hvis en person er tæt nok til at ramme dig så har din chisau fejlet.
dvs. at den angribende part i chisau aldrig står så tæt på den forsvarende part at man rent faktisk kan ramme og hvis person så træder et skridt fremad så enten angriber man og derved er den angribende part lige pludselig den forsvarende eller også drejer man indtil centerlinjen er brudt.

hvis personen kan ramme bare ved at strække armen ud så kan den forsvarende person også ramme ved at strække armen ud og hvorfor så ikke bare angribe ?
derfor man træner lapsau eller goresau

graugart - dit spørgsmål er besvaret


---
Som havet kun har én smag, smagen af salt, har min lære kun én smag, smagen af frihed.- Buddha Shakyamuni
11/11-2004, 12:52





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112170
Til alle tak for jeres erfaringer

Til graugart!!Skide god artikel med matt(damn man er en fattig kirke-rotte)

Til dennis!! Du mener vel at nogle fundamentale ting,

som centerlinie princippet,stød fra albuen,afslappet til kontakt øjeblikket,små bevægelse(økonomisk)Inch power(kraftfulde slag..udført uden "tilløb")

At armene kan arbejde uafhængig af hinanden,den ubøjelige albue osv osv...

Det er vel sådanne ting du mener ikke??

Alså wt formene bygger på principper som skal lære en ovennævnte bevægelses principper...Da disse er hvad der er basis i wing chun....

Man kæmper ikke mod nogen i disse forms..man øver "bare" de nødvendige basis "regler" for wt udførelse...

Derudover er det jo også,som dennis skriver,en del af chi sao(stor del)..

Disse forms er også grundstammen i wooden dummy sektionerne....

og når man kan disse forms,samt wooden dummy formen..ja så er det på tide at improvisere.. Og så er man fri igen....

Man har så bare lige lært nogle ting om økonomisk krafoverførelse(udførelse)...intuitive"parader"lukke afstanden m.m,Og vigtigst af alt(mener jeg)

At kunne kæmpe(ihvertfald stående op)Uden at være bundet af den bevidste tanke(neo cortex)

Som B.lee siger i en af hans flims,Dont think feel..

Man lærer at kunne kæmpe intuitivt..kroppen gør det så og sige selv...

derfor ser man også disse demonstrationer hvor wt/wc folk kæmper med "pusse klud" for øjnene...

de føler modstanderens tomhed eller fylde..spændinger eller mangel på samme..

Og ved den mindste ændring i den før følte fylde(spænding)fra prøve-knud..bang så slår man til(ja kroppen gør det)ubevidst..ecc ecc..osv osv..

Håber i kommer helt igennem smørren...
11/11-2004, 12:54

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112172
Menace skrev:
en form er opsat som en slags sammensatte teknikker og bevægelse mønstre, men det er kun for at man får lidt samling på det

Af ren interesse, jeg kan stadig ikke se, hvordan former så skulle adskille sig så kraftigt fra kata?

Måske ideen/formålet med dem er anderledes, men rent praktisk er det vel stadig det samme - et fastlagt serie af teknikker i mønstre?
11/11-2004, 12:58

Anders

Antal indlæg: 116
Online 1d 11t 3m
København


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Keiko ID #112175
DENNIS H skrev:
en form er ikke et indlært mønster eller serie - alle der opfatter den sådan opfatter forkert.

Hvor bredt mener du dette? Gælder det WT? Kinesiske kampsystemer? Bredere endnu? Min Tai Chi lærer bruger ordet "form" om en længere fastlagt serie af øvelser, som man så kan lave "applications" over.

Personligt ser jeg ikke meget forskel på en "form" og en "kata" (jeg mener i øvrigt også at det er det samme tegn).

Men der er kæmpe forskel på hvordan man vælger at træne sin kata eller form. Hvad er fokus. Er det at træne balance, åndedræt, flydende bevægelser, faste bevægelser, styrke, at hente teknikker "ud" som man kan træne mod en makker (jeg har aldrig lært at man skal træne en kata som var det imod en imaginær modstander - men at teknikkerne kan hives ud af kataen, og bruges - dvs. bunkai), koncentration, timing oma. Og så kan man jo kombinere lidt af det. Det giver en masse muligheder for at træne den samme kata/form på mange forskellige måder.
11/11-2004, 13:10

Simon Skov-Han...



Antal indlæg: 141
Online 0d 18t 33m
Tølløse
CSA
abeburet.blogs...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Sskovh ID #112182
Helt enig med anders

Kata = form (oversat fra japansk til dansk)

Det at træne Kata betyder ikke at man er fanget i et fast mønster, som anders skriver kan man arbejde med dem uden for det fastsatte mønster.
det er ikke sådan at fordi man i en kata laver frontspark -> stød at man også laver det i kamp.



---
"it is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The Arts of someone who is too serious has no flavour" Choki Motobu... Min helt c´,)
11/11-2004, 14:09

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112195
Att. Mikkel2

Der er mønstre over alt. Og ja en teknik kan sagtes siges at være et mønstre. Men så bliver kategorien mønster så bred, at vi ikke kan skelne mellem at øve nogle elementer i en teknik fx armbar fra mount, og så det at lave en kata.

og i mønstret armbar fra mount (eller lige højre) er det ufattelig mange små variationer fordi modstanderne og udføreren opføre sig forskellig og har forskellige kroppe.

Hvis man splittede teknikken ad i meget små dele ville der være rigtig mange variationer.

Så teknikken: armbar fra mount kan også siges ikke at være ET mønstre. Men en række mønstre som minder om hinanden på en relevant måde.


---
He Who Gains, Wins
11/11-2004, 14:19

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112198
Lad os nu holde mønstre og teknikker HELT adskilt, så det ikke bliver alt for forvirrende hvad debatten egentlig går ud på
11/11-2004, 14:24



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #112200
En kata er en serie mønstre, hvilket bliver et nyt mønster.

Mønsteret "armbar fra mount" er distinkt fra mønstreret "jab" og hver har utallige undervariationer, men du er først nød til at lære mønsteret, før du kan variere det.

Det er jo bare et spørgsmål om abstraktionsniveauer.

Min pointe er nok egentlig, at mønsteret som sådan ikke kan bruges som forskellen-der-gør-en-forskel, hvis du vil distancere dig fra kataer.

Omskrevet ville Thorntons pointe blive: Det er ineffektivt at lære længere mønstre af mønstre.


11/11-2004, 14:26



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #112201
Graugart skrev:
Lad os nu holde mønstre og teknikker HELT adskilt, så det ikke bliver alt for forvirrende hvad debatten egentlig går ud på


Vi krydspostede, så det mit foregående indlæg var ikke ment som tråd-undergravende virksomhed.

Alas! Det er sket.
11/11-2004, 14:43

allan

Antal indlæg: 3069
Online 15d 4t 25m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


allan ID #112204
Jeg ville mene at mønstre/forme/kataer/poomser/whatever kan erstattes af en bog uanset om det er enkeltteknikker, principper eller andet der er tale om.

Ovennævnte hører en tid til hvor det ikke var alle beskåret at udgive eller købe en bog og derfor blev de lavet som en huskeliste så du kunne huske de vigtigste ting.

I dag ville man sikkert udgive en dvd:

11/11-2004, 14:58

Christian

Antal indlæg: 3993
Online 31d 22t 23m
Lejre
Roskilde Budo K...
www.numsegejl....


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Gambit ID #112211
Mads skrev:
Hvor har MMA, JKD og lignende systemer alle deres koncepter fra - hvorfra kommer inspirationen?

Startede det ikke med udgangspunkt i TMA?


Det må man næsten gå ud fra, men det bidrager ikke noget til diskussionen om hvorvidt kata/former er nødvendige for træningen i mine øjne.

En Ferrari er et transport middel med fire hjul. Hvad har den taget udgangspunkt i? Lige meget om man vil gå helt tilbage og sige en hestevogn, eller bare til den første bil, så er det helt sikkert at der er blevet forbedret, og videre udviklet.

Jeg kan heller ikke se forskellen på en kata og en form.

Dennis H skrev:
en form kan brydes ned til sektioner som igen kan brydes ned til korrekte vinkler.


Hvordan er det forskelligt fra en kata? En kata kan vel også brydes ned til sektioner som igen kan brydes ned til korrekte vinkler, eller hvad?!? Er det mig der er ekstremt langsom i forhold til jer andre, jeg fanger ikke forskellen overhovedet, sorry.

Bom-B skrev:
JKD er en inspiration og et koncept.


Mads skrev:
Det kan du have ret i.

Men på baggrund af hvad startede det?


Tja, ifølge ham selv, hans kone, hans elever og hans træningspartnere var det fordi han mente at de traditionelle stilarter var for begrænsende og han snakkede fra starten om hvordan kata/forme ikke hjalp en til at blive en bedre kæmper, men istedet begrænsede en og låste en fast i mønstre.

Boksere laver ikke kata, og jeg tror ikke at en boksker ville blive bedre til at bokse hvis man strikkede en masse bokse kataer sammen til ham som han kunne øve ved siden af træningen.

Du ser ikke nogen svømmere hænge sig op i remme så de kan hænge i luften og tage svømmetag. Selvom det ville være nemmere for svømmetræneren at spotte eventuelle fejl i et svømmetag, lærer svømmeren ikke en døjt af det. Det er først når han kommer i vandet at den egentlige læringsproces kan begynde.

Mvh Gambit


---
"Only A Warrior Chooses Pacifism; Others Are Condemned To It"
11/11-2004, 15:00



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #112212
Allan skrev:
Jeg ville mene at mønstre/forme/kataer/poomser/whatever kan erstattes af en bog uanset om det er enkeltteknikker, principper eller andet der er tale om.


Det tror jeg ikke. En bog/dvd/mv. kan ikke give dig know how - kun "know what". Jf. man kan ikke læse sig til at kunne cykle.
11/11-2004, 15:02





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112213
Gode synspunkter indtil nu..tak for info om jeres respektive stile...

Til mikkel2!!Patchwork er vel også en slags mønstre ikk??

Nej pjat jeg ved godt hvor du vil hen med dine lidt snørklet forklaringer(ikke at jeg ikke selv er snørklet ok).....

Men seriøst så tror jeg da ligesom andre har nævnt,at kata/forms kan bruges til det du mener du for ud af dem....

korrekt kropsstilling,økonomisk bevægelse bugåndedræt(til hara-dan-tien-danten)..skyggeboxing,Mindfull meditation osv..

Jeg tror lidt de er et middel mod målet,og ikke målet i sig selv...

og man kan så vende tilbage til dem i ny og næ og finpudse sine teknikker-åndedræt m.m..

Men selvfølgelig skal der da sparring mod en bevægelig modstander til...

man lærer jo heller ikke at svømme som en delfin uden at hoppe i vandet...

Og kortet er ikke landskabet osv..
11/11-2004, 15:06

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112219
Allan skrev:
Jeg ville mene at mønstre/forme/kataer/poomser/whatever kan erstattes af en bog uanset om det er enkeltteknikker, principper eller andet der er tale om.

Ovennævnte hører en tid til hvor det ikke var alle beskåret at udgive eller købe en bog og derfor blev de lavet som en huskeliste så du kunne huske de vigtigste ting.

Glimrende eksempel Allan (også med dvd'en ). Debatten går dog ikke ud på om det er smart eller ikke smart at have et "bibliotek" med sine teknikker og bevægelser i en kata (eller en dvd). Det der er problemstillingen er, hvorvidt det er gavnligt for træningen at øve denne kata - eller se denne dvd - igen og igen. Hvad gavner det?

Nej, jeg bliver ikke bedre til at bokse af at se Rodney's dvd (kata), men hvis jeg ser den en gang eller to og så går ned i klubben og bokser (sparring), så bliver jeg helt sikkert bedre. Spørgsmålet er så hvad man får ud af at træne kata/former/pomsee i kamphenseende?

Jeg blev i hvert fald ikke en særlig god taekwondo kæmper selvom jeg var danmarksmester i pomsee
11/11-2004, 15:12

allan

Antal indlæg: 3069
Online 15d 4t 25m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


allan ID #112221
Mikkel2>> Jeg går også udfra at du allerede har lært teknikkerne/principperne til træning og formen/bogen/dvden er en huskeliste til detaljer i teknikkerne.
11/11-2004, 15:16

allan

Antal indlæg: 3069
Online 15d 4t 25m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


allan ID #112222
Graugart>> Problemet er at forme tit bliver lært af de forkerte grunde: For at få lov til at gå op til næste bælte.
Egentlig skulle applikationerne i formene trænes først og derefter har du så formen til at minde dig om nervepunkter, principper og vinkler m.m i de enkelte applikationer.
11/11-2004, 15:26

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112223
Allan skrev:
Graugart>> Problemet er at forme tit bliver lært af de forkerte grunde: For at få lov til at gå op til næste bælte.
Egentlig skulle applikationerne i formene trænes først og derefter har du så formen til at minde dig om nervepunkter, principper og vinkler m.m i de enkelte applikationer.

Helt enig
11/11-2004, 15:28

Simon Skov-Han...



Antal indlæg: 141
Online 0d 18t 33m
Tølløse
CSA
abeburet.blogs...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Sskovh ID #112224
Allan skrev:
Du ser ikke nogen svømmere hænge sig op i remme så de kan hænge i luften og tage svømmetag. Selvom det ville være nemmere for svømmetræneren at spotte eventuelle fejl i et svømmetag, lærer svømmeren ikke en døjt af det. Det er først når han kommer i vandet at den egentlige læringsproces kan begynde.


Nej men en svømmer får også teori, om hvordan bevægelse osv skal være, og kata må betragtes som værende teori, og kumite/sparring er praksis

Graugart skrev:
Jeg blev i hvert fald ikke en særlig god taekwondo kæmper selvom jeg var danmarksmester i pomsee


nej det er klart for her er pomsee/kata blevet dit mål, og ikke et værktøj til at nå målet


---
"it is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The Arts of someone who is too serious has no flavour" Choki Motobu... Min helt c´,)
11/11-2004, 15:29

allan

Antal indlæg: 3069
Online 15d 4t 25m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


allan ID #112225
1. Er de Nødvendig for at lære de i stilen indvoldverede bevægelses mønstre?
2. Eller findes der i jeres stile idag andre tilgange til at lære,de i stilen nødvendige bevægelser?...

1. Nej
2. Nej
11/11-2004, 15:31

allan

Antal indlæg: 3069
Online 15d 4t 25m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


allan ID #112226
SSKOVH>> DET VAR GAMBIT DER SAGDE DET!!!
11/11-2004, 15:33

Simon Skov-Han...



Antal indlæg: 141
Online 0d 18t 33m
Tølløse
CSA
abeburet.blogs...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Sskovh ID #112227
Allan Sorry


---
"it is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The Arts of someone who is too serious has no flavour" Choki Motobu... Min helt c´,)
11/11-2004, 15:34

allan

Antal indlæg: 3069
Online 15d 4t 25m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


allan ID #112228
11/11-2004, 15:37



Antal indlæg: 961
Online 0d 0t 34m


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Mikkel2 ID #112229
Egentlig er hele spørgsmålet biased:

Selvfølgelig er ingen tilgang nødvendig sålænge der findes andre muligheder.

Selvfølgelig skal man approksimere selve det fænomen, man forsøger at mestre.

Selvfølgelig kan forme bruges til ovenstående, så længe man husker, at det kun er aspektuelt ift. fænomenet.

Arrgh - jeg er blevet indfanget af en pseudodiskussion ...
11/11-2004, 15:43





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112232
God pointe du nævner der graugart!!

Du blev ikke bedre til taekwondo af at træne
pomsee...

men nu er taekwondo i kamp jo også udført på en helt anden måde ikk??

Hvad angår wt/wc og deres forms så er de jo bare en del af helheden...og måske kunne de undværes???

Træner jun fan jkd fks.ikke også chisao m.m.uden at have et fundament der hedder siu lim tao-chum kiu-biu tze osv....

Måske lærer udførelse af mange øvelser efterhånden(og med en vågen sifu/træner)Udøveren alle de vigtige ting i stilen..

Og måske ville det også være bedre på denne måde???
11/11-2004, 15:56

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112234
Real Deal skrev:
men nu er taekwondo i kamp jo også udført på en helt anden måde ikk??

Jo, og DET kan man jo så spørge sig selv om hvorfor!

Kamp udføres anderledes fordi det er levende (sport), og dermed har fået lov til at udvikle sig i takt med at kæmperne fandt bedre måder at gøre ting på (i sport skal det jo virke, da de ellers vil tabe). Af samme årsag er teknikker blevet fjernet, fordi sporten har givet plads til at finde ud af at de ikke virkede.

Kata/Pomsee derimod er stadig fuldstændig det samme, da det er fastlåst i et system (=mønster).

Så med mindre man træner af kulturelle/historiske interesser, er ovenstående så ikke bemærkelsesværdigt at tænke på?
11/11-2004, 16:03

Christian

Antal indlæg: 3993
Online 31d 22t 23m
Lejre
Roskilde Budo K...
www.numsegejl....


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Gambit ID #112236
SSKOVH skrev:
Nej men en svømmer får også teori, om hvordan bevægelse osv skal være, og kata må betragtes som teori, og kumite/sparring er praksis


Kumite/sparring er praksis. En svømmer får teorien en gang, hvorefter han øver i vandet. Han lægget sig ikke over en skammel og øver "crawl-kata" ind til vinklerne er perfekte.

Han hopper i vandet og prøver sig frem. I starten glemmer han at trække været korrekt, ved hver tredje svømmetag men fylder istedet lungerne helt hver gang han trækker været. Han bruger benene som et piske ris, og har ikke luft til at tage mere end 2-3 baner før han må holde en lille pause.
Som han bliver bedre og bedre begynder han at glide mere ubesværet igennem vandet. Han fylder ikke lungerne helt så vejrtrækningen passer med at han har pustet ud når han skal trække været igen og ikke skal vente et ekstra svømmetag. Han lader armene "stikke" ned igennem vandet istedet for at lade dem "falde" ned i vandet.

Teorien er at han skal lade hoftens rotation gøre arbejdet, armene skal "stikkes" ned igennem vandoverfladen og frem foran en, vejrtrækningen er en indånding for hvert tredje svømmetag, husk at lade være med at fylde lungerne helt, ellers skal du også bruge energi til at puste luft ud som du alligevel ikke havde brug for.

Praksis er at svømme.
Svømmeren lærer aldrig nogen af de her ting ved at blive ved med at repitere og terpe det i hovedet, eller øve det liggende hen over en skammel. Han lærer først noget når han skal afprøve det i praksis.

Det er i mine øjne det samme om det er svømning eller kampkunst.
Du lærer ikke praktisk applikation af teori, ved at blive ved med at terpe teori. Du lærer praktisk applikation ved at gå igang med praksis, og ændre de fejl du laver ved blive ved med at prøve at overholde teoriens guidelines.

Mvh Gambit


---
"Only A Warrior Chooses Pacifism; Others Are Condemned To It"
11/11-2004, 16:07

Simon Skov-Han...



Antal indlæg: 141
Online 0d 18t 33m
Tølløse
CSA
abeburet.blogs...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Sskovh ID #112241
Graugart

Jeg synes ikke du kan sige at grunden til at mange teknikker er fjernet fra taekwondo kamp er at de ikke virker. de bruger jo næsten kun spark (efter havd jeg ved), mange af de andre teknikker er jo slag, spark, låse, kast osv. som virker i andet MA


---
"it is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The Arts of someone who is too serious has no flavour" Choki Motobu... Min helt c´,)
11/11-2004, 16:13





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112243
Til graugart!!Jeg tror også at meget af det kan ligge i det kulturelle...samt det meditative(kaldet mindfull af mig=centreret)

Der er måske nok også en overføring i nogle forms til praksis...

men man skal jo nok ikke stirre sig blind på forms og glemme den uberegnelige virkelighed i hvilket de skal indgå.....

Til Gambit!!Godt forklaret
11/11-2004, 16:14

Anders

Antal indlæg: 116
Online 1d 11t 3m
København


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Keiko ID #112244
Graugart skrev:
Kamp udføres anderledes fordi det er levende (sport), og dermed har fået lov til at udvikle sig i takt med at kæmperne fandt bedre måder at gøre ting på (i sport skal det jo virke, da de ellers vil tabe). Af samme årsag er teknikker blevet fjernet, fordi sporten har givet plads til at finde ud af at de ikke virkede.


Ok. Jeg kunne fristes til at sige at kamp udføres anderledes, fordi man ikke skal ødelægge sin modstander. Derfor har kamp udviklet sig i en sportslig retning hvor det gælder om at finde ud af hvem der er bedst - under nogle temmeligt begrænsede rammer (af sikkerhedsmæssige hensyn). At træne Judo eller Karate under en lærer der IKKE træner det for den sportslige del er temmeligt anderledes end at træne det hvor "kampen" (sport) er blevet det vigtigste element!!

Og ja - det ("Kamp" udgaven af Judo, Taekwondo, Karate vs. "detprimærefokuserikkekamp" udgaven) er 2 HELT forskellige ting (som måske burde hedde noget helt forskelligt?). Men jeg har nu set temmeligt mange teknikker der virker fint, som sportskæmpere ikke bruger. Spark i skridtet, tommelfinger i øjet mv. Er disse teknikker så blevet fjernet fordi sporten har "givet plads til at finde ud af at de ikke virkede." ?!?! Dette udsagn er jeg ikke enig i.

Så for at vende tilbage til trådens emne, kan man vel spørge om hvad man ønsker at træne, og hvorfor! Og om Kata/forms whatever kan bidrage til det? Jeg træner f.eks. ikke særligt meget kamp selv, da jeg synes at det er EKSTREMT begrænsende i mine muligheder. Men det er jo bare mig ;)

11/11-2004, 16:46

Morten



Antal indlæg: 7328
Online 23d 6t 29m
Haderslev/Holst...
Tkd/KickB./Aiki...
www.raredog.dk


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


The Chicken ID #112248



Nu tror jeg nu nok at en af grundende i TMA er at kata/taegeuk skal træne hovedet, en form for meditation i bevægelse, for nogen er det lettere end at sidde stille... desuden vil man jo få udviklet bla. styrke og balance... - men bruges til at slåsse med er det nok begrænset!


---
www.raredog.dk - Retro, Rockabilly og MA T-shirts
11/11-2004, 23:47

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #112312
Først: NEJ, man bliver ikke en bedre konditor af at bage boller og rundstykker.

Så vil man være gartner, er det jo indlysende, at man ikke bare altid skal slå græsplænen, selvom man i givet fald bliver rigtig god til dette *G*

Så klart at man ikke bliver en GOD kæmper af bare at træne grundteknikker uden interaktion af en hvis grad!


for det andet, så får man også kun det ud af kata/poomse/etc. som man lægger i det.

Men skal vi ikke lige få definationerne på plads inden vi diskuterer en masse ligegyldige misforståelser?

I TKD betyder Poomse en række sammensatte teknikker, jeg går lidt ud fra at Kata betyder det samme.
Så hvad ER en Kata?
I TKD har vi 16 stks (forudbestemte) poomses, der nogenlunde modsvarer hvad man skal kunne af teknikker til de forskellige bæltegrader.
Men betyder det så at man ikke kan lave sine egne til brug i undervisningen, eller egen træning? Nej, vel!


Kan Kataer så buges til andet end at huske hvilke teknikker der er i ens system?
JADA!

De kan bruges til at træne stande, arm og benteknikker og gøre disse mere "perfekte".

De kan bruges til at træne rytme/bevægelse, så man bliver vant til at udøve forskellige teknikker og stande i forskellige kombinationer, så man bliver vandt til skiftende teknikker og brugen af disse.

De kan bruges som åndedrætsøvelser, så man ånder ud i forbindelse med teknikkerne og ikke holder vejret og derved besværliggør teknikkerne.

Dette var bare nogle få eksempler.

Kan Kataer så bruges som eneste kamptræning og indlæringsmetode?
NEJ, selvfølgelig ikke!
Man skal jo også lære at tilpasse sine "perfekte" teknikker til en "uperfekt" kampsituation, hvor modstanderen ikke altid lige er i den rigtige afstand eller position for den givne teknik.

Og her har Matt da ret i de påstande han kommer med i sin artikkel, MEN jeg mener nu man skal have nogle bundgarnspæle på plads, før man kan gå på vandet.

Sagt på en anden måde. Bliver man bedre til at slås, hvis man uden viden og evner til at sparke, slå, bide flå, etc. bliver kastet i ringen mod den ondeste EVT fighter?
nej, man ender nok på skadestuen.


Så hvis man bare uden omtanke træner sine kata, bare for at blive bedre til dem, ja så har man sq ikke forstået særligt meget af hvad MA går ud på og så er det KLART at man ikke får noget ud af denne træning!



BRUGER skrev:
Kamp udføres anderledes fordi det er levende (sport), og dermed har fået lov til at udvikle sig i takt med at kæmperne fandt bedre måder at gøre ting på (i sport skal det jo virke, da de ellers vil tabe). Af samme årsag er teknikker blevet fjernet, fordi sporten har givet plads til at finde ud af at de ikke virkede.


Pladder!
Simon og Anders har svaret ganske ok på dette

TKD SPORTSkamp har jo stort set intet med "rigtig" TKD at gøre. Der er SÅ meget man ikke må at det er til at grine over, hvis man siger man træner TKD og man KUN træner sportskamp.

Hvis man ikke lærer at kæmpe ved at træne grundteknik, så lærer man da SLET IKKE et system bare ved at kæmpe under nogle sportsregler!

WT undlader at stille op til EVT fordi de ikke mener det kan være WT fordi der er nogle relativt få teknikker de ikke må bruge. Men hvad er det sammenlignet med TKD?


BRUGER skrev:
Kata/Pomsee derimod er stadig fuldstændig det samme, da det er fastlåst i et system (=mønster).


Mere pladder, Poomse i TKD har også gennemgået en udvikling og teknikkerne bliver ændret når man opnår større, eller ny viden om hvordan teknikker kan udøves optimalt.



Og hvad kan vi konkludere af ovenstående?

At en ting er bedre end en anden?
Eller at ensidig træning ikke er optimalt?


God træning
Nicolai

PS: smider man en mand i vandet hvor han ikke kan bunde, så er der nok størst sandsynlighed for at han drunkner inden han får lært sig selv at svømme


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?
12/11-2004, 8:26

Dennis H



Antal indlæg: 4347
Online 6d 17t 25m
WTCenter
Hambenberg.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Dennis H ID #112353
BRUGER skrev:
WT undlader at stille op til EVT fordi de ikke mener det kan være WT fordi der er nogle relativt få teknikker de ikke må bruge. Men hvad er det sammenlignet med TKD?



hvor kom WT lige fra ???
relativt få ? hvor kom det så fra ?


---
Som havet kun har én smag, smagen af salt, har min lære kun én smag, smagen af frihed.- Buddha Shakyamuni
12/11-2004, 9:52

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #112368
Dennis>
Rooolig nu
WT blev brugt som eksempel på en stilart der har fravalgt turneringform (fx. EVT) fordi det menes at det ikke representerer stilen i dens oprindelige form.
Jeg sammenlignede så med TKD. Derfor jeg skrev relativt få teknikker. I forhold til hvad der må bruges til at få point i en TKD kamp, ER det vel også relativt få teknikker fra WT der ikke må bruges i EVT, kontra hvor mange der ikke må bruges i en TKD kamp.
Du kan jo starte med at tælle teknikker der har med knæ og albuer at gøre og derefter ALLE teknikker under bæltestedet.

Det var absolut ikke ment som noget angreb på WT, bare som et eksempel


God weekend


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?
12/11-2004, 10:51

Yssing



Antal indlæg: 6501
Online 25d 13t 5m
http://www.kic...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


yssing ID #112379
I mine øjne, bliver man ikke bedre til det praktiske, hvis man ikke også studerer teorien.

Hvis man kun laver kata, bliver man ikke god til at kæmpe. Hvis man så går i den anden grøft oh kun kæmper, så når man hurtigt et punkt, hvorfra man næppe kan udvikle sig mere.
Så er de jo heldigvis godt, at man både kan lave kata(teori) og kæmpe oven i.

Det ser jeg som den bedste måde at udvikle sig på.

Kort og godt, ikke at udelade noget.
12/11-2004, 11:47

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112387
Sparringsbaseret træning betyder altså ikke at man bare slås i en time. Læs Graugarts artiklen om I-metoden.

Det er en totalt misforstået opfattelse af hvordan mennesker udvikler deres evner, hvis man tror at en god kæmper (=en som har et højt niveau), der er stagneret i sin udvikling, kan blive bedre ved at gå tilbage til begynderstadiet (faste mønstre) og analysere dem yderligere, og finde en detalje som han havde overset.

Så skulle Sandheden (med stort) om nærkamp på en eller anden mystisk facon være indfanget i den serie af bevægelser. Det gælder bare om at knække koden, så bliver man bedre.


---
He Who Gains, Wins
12/11-2004, 12:43

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #112398
Frank>
tror du helt misforstår hvad der snakkes om.
Der snakkes ikke om, at der hemmeligheder og skjulte teknikker gemt i en kata, men at teknikkerne kan trænes og rettes så de har en bedre funktionalitet og i teorien kan blive perfekt udført. Hvis du træner et slag mod en modstander vil du måske aldrig opnå et "perfekt" slag, da modstanderen jo netop hele tiden bevæger sig i forhold til dig.

Hvis du trænede slag på en mur, som ikke kunne flytte sig, så vil du også træne slaget forkert, fordi du aldrig lærer at føre slaget igennem (går ud fra du ikke kan smadre muren) Så derfor bliver du nødt til at træne et slag ud i luften, eller og/eller med lille modstand, så du kan indøve hvordan et slag (i teorien) udføres perfekt.

MEN du bliver jo også nødt til at at slå på noget, der har mere substans end luft, eller lærer man ikke hvordan ens krop reagerer når der er modstand på teknikkerne.

Alstå skal man træne lidt af det hele


BRUGER skrev:
hvis man tror at en god kæmper (=en som har et højt niveau), der er stagneret i sin udvikling, kan blive bedre ved at gå tilbage til begynderstadiet (faste mønstre) og analysere dem yderligere, og finde en detalje som han havde overset.


Det er der heller ikke blevet skrevet!

Yssing skrev:
Hvis man så går i den anden grøft oh kun kæmper, så når man hurtigt et punkt, hvorfra man næppe kan udvikle sig mere.


Altså skrev han intet om at det mvar ment som en øvet og erfaren MA udøver.
JEG så det i hvert fald som en begynder.
Vi snakker jo om hvordan man bedst lærer effektiv MA, og det er jo ikke alle som er fedt og kan alt fra spæd af


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?
12/11-2004, 12:56

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112404
Sprocket skrev:
Hvis du træner et slag mod en modstander vil du måske aldrig opnå et "perfekt" slag, da modstanderen jo netop hele tiden bevæger sig i forhold til dig.

Det kommer jo helt an på om du definerer "et perfekt slag" som :

1. Et slag, der med perfekt timing rammer en modstander som bevæger sig og slår igen

eller

2. Et slag, der ser helt perfekt ud i forhold til hvordan det ser ud i en form/kata/pomsee.

...og hvis nr. 2 bliver opfyldet betyder det altså nødvendigvis ikke at nr. 1 automatisk følger med! (skal vi bare sige aldrig)
12/11-2004, 13:07

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #112408
Jeg definerer et perfekt slag som et slag, der udført på den mest optimale biomekanikse måde, hvilket resulterer i den optimale kraft overførsel i slaget.

Dvs. Laver jeg et perfekt slag, er det (relativt) ligegyldigt om der står en person foran mig da det perfekte slag bare mejer denne person væk.


Som jeg skrev, hvis du aldrig lærer at strække armen i slaget fordi det bliver stoppet på halvejen af en modstanders krop, ja så har du altså aldrig lært at få den optimale kraftoverførsel i slaget.

og som jeg også skrev, så skal træningen selvfølgelig kombineres, så man får alle aspekter med i sin træning.

NÅ, nu vil jeg smutte afsted til jydeland og sparke og slå en masse huller i luften og en gang imellem gå ind i den anden hal for at se en klubkammerat KO en stakkels modstander! :D

Hvad andet kan jeg sige end, at det vil blive stort når Rødovre bliver mest vindende klub i måde kamp og teknik :D


Go træning

Nicolai
-I see dead people. They only see what they wanna see


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?
12/11-2004, 13:13

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112410
Jeg gider heller ikke mere, vi bliver ikke enige, men tak for debatten

God tur til det jyske
12/11-2004, 13:23

Christian

Antal indlæg: 3993
Online 31d 22t 23m
Lejre
Roskilde Budo K...
www.numsegejl....


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Gambit ID #112411
Sprocket:
Går ud fra at den lille bemærkning med at smide en mand ud hvor han ikke kunne bunde var til mig.
Hvor mange svømmelærere gør det tror du?
Man starter selvfølgelig inde på det lave. Der kan man så fokusere isoleret på de forskellige dele, som f.eks benarbejdet. Da overkroppen har en tendens til at ryge under vand hvis armene ikke bruges kan man bruge en af de der skumgummi plader, eller hvad de nu er lavet af, til at holde overkroppen oppe, og derved skabe en isoleret øvelse til benarbejdet.
Men selv om svømmeren endnu ikke kan sige at kunne svømme, da han kun kan benarbejdet, og er nødt til at få hjælp af korkpladen, er det alive, i modsætning til at ligge henover den før omtalte skammel.
Det samme med kampen. Du bliver jo ikke smidt direkte ud i fuldkontakts kamp. Først kører man isolerede øvelser, men med en partner, der yder en hvis form for modstand, da det ellers svarer til at lægge henover skammelen. Siden hen bliver det mere og mere lig rigtig kamp.

Sprocket skrev:
Kan kataer så buges til andet end at huske hvilke teknikker der er i ens system?
JADA!

De kan bruges til at træne stande, arm og ben teknikker og gøre disse mere "perfekte".

De kan bruges til at træne rytme/bevægelse, så man bliver mere vant til at udføre teknikker og stande i forskellige kombinationer, så man bliver vandt til skiftende teknikker og brugen af disse.

De kan bruges som åndedrætsøvelser, så man ånder ud i forbindelse med teknikkerne og ikke holder vejret og derved besværliggør teknikken.


Der er ikke blevet nævnt nogle ting som man ikke kan øve på plethandsker, sandsæk, sparkepude, igennem letsparring, og diverse andre øvelser med en en partner der yder en form for modstand, plus at træningen med partner frem for kata/form/poomse giver andre færdigheder, som afstandsfornemmelse, timing, træning i at se og genkende en åbning osv.

Der er, i mine øjne, ingen ide i at træne noget "perfekt", hvis du aldrig kommer til at bruge det "perfekt".
Der er ting der bare ikke fungererer i kamp, selvom det ville være fedt hvis det gjorde, men det finder man bare ikke ud af igennem kata.
Derudover er det også individuelt hvad der virker for en person i kamp, og det får man ikke mulighed for at udforske hvis du bare kører teknikker af i luften.
Derfor tror jeg også at du får mere ud af at øve f.eks. slag på plethandsker og sandsæk, da du her får en føling for kraftoverførelse, afstand, uden at det på nogen måde går udover at du samtidig arbejder med dit benarbejde, at ånde ud ved udførelsen af en teknik, din stand/benarbejde også videre. Du kan også sagtens bokse med en partner uden at det går ud på at smadre hinanden sønder og sammen. Det behøver ikke at være fuldkontakt for at være live, og i starten behøver det ikke engang fuld hastighed.
Det vigtige er at du er nødt til at holde dine parader oppe, at du er nødt til hele tiden at være mobil og flytte dig i forhold til din modstander, at du bliver nødt til at tænke på om du åbner dig for meget når du angriber, holde øje med åbninger, at genkende en finte fra et reelt angreb. Alt dette giver kata træning ikke.


Mvh Gambit


---
"Only A Warrior Chooses Pacifism; Others Are Condemned To It"
12/11-2004, 13:36

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 32m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #112412
Jeg selv skrev:
Jeg gider heller ikke mere, vi bliver ikke enige, men tak for debatten

...vil dog lige afslutte med stil:

http://www.jkd-kbh.dk/sbg2.wmv
http://www.openmat.dk/video/sbg/sbg_aliveness.wmv

Enjoy
12/11-2004, 13:58

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #112413
Gambit>
Klart man laver isolerede deløvelser inden man laver hele den flotte og hurtige 100 m. fly

Men jeg tror altså ikek på, at jeg er den eneste der mener at det er godt at vide hvordan en handling optimalt skal se ud, uden at handlingen er blevet brudt.

Grunden til at man træner på plethansker er vel også at man skal kunne træne sine teknikker med mere kraft og mere veludført end hvis de var blevet brudt af en modstander.

Hvis man udførte samme træning på en modstander, ville der ske enten 1 - forkert udførte teknikker i forhold til det optimale, eller 2 - man ville smadre sin makker

Derfor trænes teknikker ud i luften, på plethandsker, eller på sandsække for at få bedre udførte teknikker og dermed mere kraft.

Spørgsmålet er, for mig, ikke om hvad der er rigtigt, enten at træne teknikker ud i luften uden modstand, eller træne det på en modstander, hvor ens teknikker bliver brudt inden færdigudførelse. Men ballancegangen mellem disse to træningsmetoder.

Så start med at lære en teknik, hvordan den skal se ud og hvordan den udføres, så tilføres der modstnad på teknikken i form af plethandsker eller sandsæk. Så har man lært hvordan teknikken udføres, hvordan den føles når den er ført igennem og hvordan det føles når den bremses ved at ramme en modstander.

derefter kan man så også kontrollere teknikkerne godt nok til at holde igen og ikke smadre sin træningsmakker.

At træne en stand mens der bliver slået eller sparket på en, er måske også lige lovligt meget at forlange for en hel del udøvere. Der er det vel også bedre, hvis ens teknikker er trænet så de sidder på rygraden og de derved danner en god basis, så man har krafter til at tænke på andet end udførslen af sine teknikker.

Så igen, det er med at finde den rette ballance mellem at træne uden modstand, med let modstand og så sparring med en træningsmakker. for klart, vil man have sin MA til at være brugbar, så nytter det ikke ret meget bare at slå huller i luften, det træner man ikke timing af, eller taktik, eller overblik, eller... eller.. eller.....


Mvh
Nicolai


PS: Tak tak Graugart


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?
12/11-2004, 13:59

Christian

Antal indlæg: 3993
Online 31d 22t 23m
Lejre
Roskilde Budo K...
www.numsegejl....


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Gambit ID #112415
Sprocket skrev:
Jeg definerer et perfekt slag som et slag, der udført på den mest optimale biomekanikse måde, hvilket resulterer i den optimale kraft overførsel i slaget.

Dvs. Laver jeg et perfekt slag, er det (relativt) ligemeget om der står en person overfor mig da det perfekte slag bare fejer denne person væk.

Som jeg skrev, hvis du aldrig lærer at strække armen i slaget fordi det bliver stoppet på halvvejen af en modstanders krop, ja så har du altså aldrig lært den optimale kraftoverførsel i slaget


Pladder! Hvad har du lært om kraftoverførsel ved at udføre et korrekt slag i luften og derved ikke overføre noget kraft til noget som helst?!?

Bare fordi kata ikke er en del af JKD betyder det ikke at en JKD udøver ikke ved hvordan slaget skal udføres.
Hvis slaget stoppes på halvvejen og kraft overførslen derfor ikke er optimal, må man jo bare sende slaget afsted fra en anden afstand end den man sendte det afsted fra tidligere. På den måde finder du den afstand du bedst overfører kraft i slag fra.

At kunne strække armen i luften og sige "hvis der stod en modstander lige der, så ville kraftoverførslen være helt perfekt" lærer dig aldrig nogensinde at placere dig i den afstand fra modstanderen i kamp, og chancen for at du placerer dig forkert er omvendt proportionel i forhold til hvor meget træning du har kørt med en alive partner.

Mvh Gambit, og god tur til fastlandet


---
"Only A Warrior Chooses Pacifism; Others Are Condemned To It"
12/11-2004, 14:39

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #112416
Gambit>
nu misforstår du altså også helt hvad det var jeg mente,. må være mig der ikke fik forklaret mig godt nok, grundet hastigt skrevet indlæg.


BRUGER skrev:
At kunne strække armen i luften og sige "hvis der stod en modstander lige der, så ville kraftoverførslen være helt perfekt" lærer dig aldrig nogensinde at placere dig i den afstand fra modstanderen i kamp, og chancen for at du placerer dig forkert er omvendt proportionel i forhold til hvor meget træning du har kørt med en alive partner


Enig


BRUGER skrev:
Hvis slaget stoppes på halvvejen og kraft overførslen derfor ikke er optimal, må man jo bare sende slaget afsted fra en anden afstand end den man sendte det afsted fra tidligere. På den måde finder du den afstand du bedst overfører kraft i slag fra


Dette kan du jo kun gøre hvis du i forvejen ved hvordan et slag udføres. Altså hvor lang rækkevidde det har. Hvis du aldrig har prøvet at føre et slag helt ud, ved du ikke hvor langt det rækker, når du ved det, kan du via træning med en makker tilpasse dine teknikker til kamp med en modstander.

Det jeg mente med optimal kraftoverførsel, når man har lært at skrække armen er, at er man vandt til, at armen bliver stoppet efter 80 udtrækning, "mangler" man de sidste 20% som potientielt kan omsættes til kraftoverførsel til modstanderen.
Endvidere hvis du kun strækker din arm 80%, går man måske tættere på en modstander end nødvendigt er og når man så slår "igennem" så slår man reelt set kun 80-85% igennem og ikke 90-95(100)%


Matt modsiger egentlig lidt sig selv i hans demonstration med skakspillet.
Først siger han at man skal lære hvordan brikkerne rykker. dvs. man skal lære hvordan teknikkerne udføres rigtigt iden man begynder at lære spillet. derefter sammenligner han skat med MA, og dermed siger han at teknikker i MA kun kan udføres på én måde, hvilket jo ikke helt passer.
brikker i skat kan kun flytte på én måde, en teknik i MA kan udføres på mange måder, hvoraf nogle vil være mere optimale end andre. Derfor nytter det klart ikke noget at rykke rundt på en skakbrik for at finde den optimale måde den flytter sig på. men det er altså ikke det samme i MA.

Der hvor jeg tror vi går galt af hinanden er, at du/I går ud fra at man allerede KAN alle teknikkerne, og jeg går ud fra at man først skal lære dem.

Kan man sine teknikker på et rimeligt godt niveau, så vil jeg da også mene at man bliver langt bedre til kamp ved at træne mod en modstander og ikke ved at lave teknikkerne ud i luften. Der skal som sagt være timing med i spillet, ellers virker det ikke!


Resten i Matts video er vel mere eller mindre en selvfølge. Hvis man ikke bliver angrebet rigtigt, ja så lærer man sq heller ikke at forsvare sig rigtigt. Det kan vi vist ikke blive uenige om! *G*


Også tak til dig :o)

Er sikker på turen nok skal blive underholdende, især hvis/når jeg står øverst på skamlen *G*

have fun og en rigtig god weekend


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?
12/11-2004, 17:00

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112418
Skak eksemplet holder sgu da 100%

man bliver fandme ikke stormester af at lære hvordan man må flytte på skakbrikkerne.

Det kræver at man intiutivt kan genkende tusindvis af stilling på brættet - og flytte sine brikke efter den.

Det er en ligende KOGNITIV færdighed man skal være i besiddelse af i kamp -

ellers ved man ikke hvornår man skal fyre sit perfekte slag afsted...


---
He Who Gains, Wins
12/11-2004, 17:05





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112420
Jeg går ud fra at det er Grau..s links i snakker om??
12/11-2004, 18:01

jesper



Antal indlæg: 160
Online 2d 12t 8m
Esbjerg
esbjerg tkd (ch...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


tkd ID #112426
jeg mener ikke Form er livsnødvendige, i alle kampsporte.
Men det er et levn fra gammel tid, altså et alternativ til sparring. Lyder måske lidt fjollet, men Taeguk som vores form hedder i TKD, betyder også "Imaginær kamp" og er fra gammel tid benyttet til at træne sine færdigheder, uden enlig at have en modstander. Det er perfekt, for at lære at sammensætte nogle teknikker som passer godt sammen. Altså så man har nogle faste teknikker på ryggraden!Taeguk er en stor del af vores sport, både fordi det er fast i pensum. Men også fordi i TKD har vi 2 forskellige landshold. ET kamplandshold, og et teknik landshold.
12/11-2004, 19:33





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112438
Til Graugart!! Tak for de video links du postede..

14/11-2004, 11:51

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #112581
Frank>
Læs lige igen HVAD det var ved skakeksemplet jeg jeg havde noget imod


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?
14/11-2004, 13:19

Frank Lindvig



Antal indlæg: 1717
Online 3d 0t 22m
København NV
CSA


Lilla forumbælte
(1500+ indlæg)


Frank L ID #112589
Lad os diskutere skat eksempelet:

Thorton siger ikke alt dette. Men hvis man ved lidt om hvordan en god skakspiller tænker og træner i at blive god til at spille skak, så holder eksemplet.

Lad os lige blive enige om hvad Thorton gør i eksemplet:

Han beskriver en en måde at lære skak på, som burde være indlysende forkert. Metoden er a) at lære hvordan man rykke med de enkelte brikker og hvordan man vinder b) derefter lære man nogle fastlagte serier af træk og gentager dem mange gange.

Overført til MA-træning (NB!: Lag mærke til at det er træning - altså indlæring han taler om) vil beskrivelsen være nogenlunde sådan her. a) Udøveren lære en række teknikker. Slag, blokering og noget om hvor man skal ramme osv. Så b) Udøveren træner nogle fastlagte serier af teknikker. Fx Han slår modstanderen pararer slaget, derefter slår modstanderen kontra og så undviger udøveren osv.

Sådan har jeg trænet en masse timer. Også til TKD kamptræning.

Der er en afgørende forskel mellem skak og ma. Skak er ikke specielt motorisk udfordrende. Bevægelserne er ikke særlig svære at lære.

Dette kunne være en afgørende svaghed i eksemplet. MA er meget motorisk udfordrende. Men eksemplet holder hele vejen fordi Matt ikke taler om at hvordan man lære en bestemt bevægelse. Matt for ikke sagt det, men det han taler om er at MA forudsætter at udøveren kan erkende en kompleks situation. Kampkunnen er (også) en Kognitiv færdighed.

En dygtig skakspiller har evnen til intuitivt at genkende flere tusinde forskellige stilling på skakbrættet. MA-udøveren skal have en ligende færdighed til at intuitiv at genkender en række kampsituationer.

Skakspillet er et utrolig begrænset miljø. At dygtige menneskelige skakspillere skal opbygge en stor mængde af erfaringer i miljøet (=spille en masse skak) for at kunne overskue spillet, er et rigtig godt argument for at kampkunnen forudsætter en ligende form for træning. Kampkunnen for man ikke ved at træne elementerne af kampen isoleret. Kampkunnen kræver at udøveren oparbejder en stor mængde erfaringer i en kampsituation.

Dvs. at træning udøver det absolutte begynder stadie kræver en eller anden form for sparring, da det den øvede udøver har brug for er erfaring i at bruge sine færdigheder mod en rigtig modstander.

Ps. Denne tråd har været udemærket træning til den artikel jeg er ved at skrive om erfaringsbaseret træning.

Der kommer nogle lidt tungere teoretiske argumenter på banen. Regner med at have den klar efter Thornton-seminaret...


---
He Who Gains, Wins
14/11-2004, 13:45





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112592
Til frank lindvig!!! Den glæder jeg mig da til at læse,din artikel.....

Og god fornøjelse med skrivningen

Er der forøvrigt en teoretisk chance for at seminaret bliver optaget på video...

14/11-2004, 14:20

Carsten Jørgen...



Antal indlæg: 483
Online 0d 6t 3m
www.hwarangdo....


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Hwarang ID #112595
Ja, det var jo kun et spørgsmål om tid inden aliveness tosserne fik afsporet tråden...

Kata/Hyung/forme:
Er Hyung/Kata/forme nødvendig for at lære Hwarang Do? Nej selvfølgelig ikke, det er jo heller ikke nødvendigt at bruge uppercut hvis man træner boksning, men der manger noget vigtigt hvis det ikke er med.

Jeg synes det er fedt at træne forme. Vores forme er flotte og det er en udfordring i sig selv at få det til at "se pænt ud". Jeg synes det er fedt at mærke når bevægelserne flyder og man ikke behøver at tænke over hvad man laver. Det er fedt når man lærer en ny teknik og kan genkende den fra bevægelser i formene og det er fedt når "noget falder på plads" og man pludselig forstår kendte bevægelser på en helt ny måde.
Jeg synes det er dybt spændende at lave forme hvor man samtidig visualiserer modstandere, og det kan være spændende at forsøge at øge præcisionen, hastigheden, balancen, kraften, flowet, højden på en serie teknikker.

Er det aliveness? Aner det ikke, og jeg er også dybt ligeglad. Jeg har det sjovt og jeg får trænet mine grundteknikker, i øvrigt træner vi på masser af andre måder, og jeg kunne aldrig drømme om at bruge al min tid på at træne frikamp. Jeg tror ikke forme i sig selv gør mig til kriger, men sammen med de andre ting vi træner har jeg ingen tvivl om jeg kan forsvare mig selv. Også uden at intellektualisere nogle grundlæggende principper der går igen i mange "traditionelle" systemer ved at kalde dem "aliveness"

Aliveness:
Hvis der er nogen der ikke har fanget den endnu, så taler Mat Thornton og de andre aliveness-religiøse om sport og det er derfra *alle* eksempler kommer. En bryder får flest sejre ved at bryde og en bokser vinder flest kampe hvis han sparer meget. Skak eksemplet (=ikke sport) er søgt og der hvor kæden helt springer af. Skak spillere laver jo f.eks. masser af solo træning hvor tidligere spil tænkes igennem og hvor standard forsvar og -angreb identificeres og trænes uden modstander.

Mads Nørby skrev:
En ting jeg ikke forstår er, at man ofte ser en tendens til at MMA, JKD, osv. skriver/udtaler sig om, at mange af de elementer i TMA er noget crap.


Ja man taler meget om at være åbne, men falder ofte tilbage i et snævert sportsyn.


---
The generic arts have left a path for us to follow, but we will not go that way! We have our own way to go, we go the way of the Hwarang!
14/11-2004, 15:31

Mads Nørby



Antal indlæg: 330
Online 1d 16t 36m
Holstebro
www.randori.dk
www.randori.dk


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Mads Nørby ID #112599



---
Be careful when you fight the monsters, lest you become one.
14/11-2004, 16:58





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112611
The fancy mess solidifies and conditions that which was once fluid, and when you look at it realistically, it is nothing but blind devotion to the systematic uselessness of practicing routines or stunts that lead nowhere....

Undskyld det var lige min indre Bruce lee der gik i selvsving der

Men hvorom alt er,så tror jeg da at forms/kata m.m.Kan være glimrende meditations øvelserLidt som tai chi......

håber ikke det træder nogen over de bare futter
14/11-2004, 17:36

Ole

Antal indlæg: 4287
Online 10d 10t 55m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Ole ID #112613
HWARANG:

Kunne ikke beskrive det bedre selv.
Karate f.eks. er ikke karate uden kata.



---
Officers never run...it panics the troops ! Cit: Svensk MJ i BSN
14/11-2004, 17:54

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #112615
Carsten>
Sådan
Vi ses på påskelejren i Solrød


Frank>
Med fare for at gentage mig selv, så læs lige mit indlæg igen *G*
Det er jo netop den svaghed i eksemplet du selv påpeger, at jeg beskrev.
jo ingen tvivl om, at man blvier bedre til at bryde, ved at bryde og ikke ved at danse med en usynlig modstander. Men du skal stadig kende teknikken og hvordan den udføres før du kan bruge den i kamp.


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?
14/11-2004, 18:26

Carsten Jørgen...



Antal indlæg: 483
Online 0d 6t 3m
www.hwarangdo....


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


Hwarang ID #112623
Tom:
Hey hvis Bruce Lee sagde et eller andet så må det jo være rigtigt, han var jo trods alt filmstjerne. Håber ikke jeg træder på nogle sko her

Sprocket:
Lyder godt! Glæder mig til at komme.


---
The generic arts have left a path for us to follow, but we will not go that way! We have our own way to go, we go the way of the Hwarang!
14/11-2004, 19:20





Antal indlæg: 3167
Online 29d 16t 4m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Real deal ID #112635
Hwarang!!! Ha ha Godt ord igen...den sad

Men selfølgelig er det ikke rigtig bare fordi B.lee sagde det.....

Lige så lidt som det er rigtig fordi Matt gentager det....Vi må jo tænke lidt selv også....

Selv om det er dejligt behageligt med færdigvarer
18/11-2004, 14:56

Christian

Antal indlæg: 3993
Online 31d 22t 23m
Lejre
Roskilde Budo K...
www.numsegejl....


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Gambit ID #113250
Hwarang:
Hvad er det der ikke holder ved skak eksemplet?
Det handler ikke om hvorvidt man kan træne uden partner. Selvfølgelig kan man det. Det handler om at træne i fastlagte mønstre.

Dertil synes jeg skak eksemplet er perfekt. Du bliver aldrig bedre til at spille skak hvis du kører spillet i det samme mønster om og om igen.

Matt Thornton snakker om sport... og hvad så?
Mener du dermed at lige så snart det ikke er sport så er kriterierne for effektiv træning helt anderledes?
Kan en thai bokser ikke bruge hans evner på gaden, for der er det ikke sport?

Sprocket skrev:
Der hvor jeg tror vi går galt af hinanden er, at du/I går ud fra at man allerede KAN alle teknikkerne, og jeg går ud fra at man først skal lære dem.


Nej, jeg gik også ud fra at man skulle lære dem først.

Forskellen er bare at jeg ikke mener at man får mere ud af først at udføre teknikkerne ud i luften.

Det er, i mine øjne, ganske simpel logik at selvom du kan øve ting ud i luften og få noget ud af det, vil du få mere ud af at øve med en partner der gør modstand.

Hvem bliver bedst til at drible. Ham der dribler med en imaginær bold, eller ham der rent faktisk dribler med en bold.

Hvem bliver bedst til at lave en undvige manøvre uden af miste bolden.
Ham der undviger en imaginær modspiller, eller ham der har en modspiller der presser ham og prøver at tage bolden, selvom han måske ikke giver sig fuldt ud for at få fat i bolden?


---
"Only A Warrior Chooses Pacifism; Others Are Condemned To It"
18/11-2004, 16:37

Mick

Antal indlæg: 429
Online 0d 15t 27m


Gult forumbælte
(300+ indlæg)


KinD ID #113283
ja eller sagt på en lidt mere anti retro måde

hvem blir mest fed ? den der tænker sig til at spise eller den rent faktisk spiser
18/11-2004, 16:39

Mogens Rye

Antal indlæg: 981
Online 3d 19t 1m
Frederiksberg
Frederiksberg J...


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Bankers ID #113284
Måske er det bare mig, men har I ikke i et vist omfang misforstået ideen bag Kata...

For mig at se er Kata ikke oprindeligt beregnet på at traene fighting, men snarere:

1. En måde at holde teknikkerne i form, når man ikke lige har en træningsmakker i nærheden.

2. En måde at gå ind i sig selv og meditere på, hvilket jeg finder nyttigt.

3. Er meget smukt at se på, hvis udført rigtigt, hvilket er en estetisk vinkel som en kæmper nok ikke værdsætter så meget, men som kan være med til at sælge varen til potentielle elever.

4. En måde man kan bevare kontakten til kampsport på, når man som jeg er "over the hill" i relation til kamp mod 18-25 årige go-getters...


---
At kaste med Roland er tungt...Meget tungt..Men sjovt og ikke så tungt som tidligere...Siger han har tabt 10kg...Phew
18/11-2004, 16:39

Nicolai Stig H...



Antal indlæg: 3548
Online 113d 21t 52m
Rødovre
Hwarang, Rødovr...
www.hwarang.dk


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


Sprocket ID #113285
Gambit>
Hvem "opfinder" først den dybe tallerken?
Ham som får vist tegningerne til den og en medfølgende forklaring til hvordan det færdige resultat skal se ud, eller ham der selv skal prøve sig frem, som den allerførste der virkelig opfandt den dybe tallerken.



Og endnu engang, det skakeksempel holder ikke en meter., eller dvs. nogle af de ting han siger er selvfølgelig rigtige nok. Og det er der da heller ikke nogen der vil modsige sig, Selvfølgelig lærer man ikke at kæmpe hvis man bare gentager de samme sammensætninger af teknikker.

Han siger det jo selv.
"man skal først lære hvordan brikkerne
bevæger sig"
Med det mener han vel at man skal lære teknikkerne før man begynder at kæmpe, eller?

Og endnu en grund til at skat ikke kan bruges som sammenligningsgrundlag er, at skak jo netop ER bygget op omkring "døde" systemer. og der er absolut ingen form for timing, eller læsning af modstanderen som der er i MA.

Man kan ikke sammenligne to så forskellige ting, andet end at man godt kan give ham ret i at man ikke bliver bedre til at spille skak ved at gentage det samme system 1000 gange, MEN man bliver klart bedre af at studere skakkombinationer og gamle spil og huske disse kombinationer.



Hvordan bliver du hurtigst bedre til at lave et kontra cirkelspark?

Kæmpe en masse kamp og derved håbe på at du får trænet din kontra nok gange i løbet af alle de kamp?

Eller ved at have en makker der går frem mod dig og træner det samme spark X-antal gange?

Jeg vil skyde på det sidst.


Hvis du så sætter flere spark på, kan du jo så sammenlignede det med skakeksemplet.

Efter skakeksemplet burde man ikke blive bedre af lave den same kombination flere gange efter hinanden.

JEG synes ikke det hænger sammen!


Det eneste jeg synes han siger i den film er det, som jeg tror (håber på) de flest instruktører underviser efter. Nemlig at man skal lave øvelserne så realistiske som overhovedet muligt. Dvs. træner man en kombination, hvor den ene angriber og den anden skal flytte sig, ja så bliver den anden sq ramt hvis han ikke er hurtig nok.

Det er jo logik for perlehøns at man skal træne på denne måde. Det er der sq ikke noget revolutionerende i!


---
Hvis jeg er for gammel, hvorfor siger alle så jeg skal se at blive voksen?

The Brazilian Jiu Jitsu Globetrotter

Svar på indlæg
Emne:

Brugernavn:

Kodeord:


;-) = :tvp = :eek =
:-D = :pimp = :-P =
:\ = :smokin = :rofl =
:( = :lol = :ninja =
:) = :oel = :freak =

Citat:
Billede:
Youtube:

[quote=bruger]Citat[/quote]
[img]http://www.x.dk/billede.jpg[/img]
[youtube](youtube video id)[/youtube]
Tekst:

Preview






Copyright 2001-2018 by MartialArts.dk | Kontakt: graugart@gmail.com
Chart.dk