Brugernavn: Kodeord:
Klassisk vs. Moderne - Attitude forskel?! // Martialarts.dk
Klassisk vs. Moderne - Attitude forskel?!
The Brazilian Jiu Jitsu Globetrotter
Denne tråd er vist 3585 gange og besvaret 20 gange

(Du skal være logget ind for at kunne abonnere på tråde)
21/10-2001, 23:03

Henning Friis



Antal indlæg: 186
Online 0d 7t 35m
FIGHTER CENTER
www.fightgym.dk


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


XAX
Nu til en debat om attitudeforskel imellem stilarter..

Forskellen mellem en moderne og klassisk stilart for mig, ligger i den attitude som udøverer af stilarten oftest har..

Det er mit indtryk at udøvere af moderne stilarter som regel ikke er bange for at afprøve deres evner imod andre, deraf NHB-turnerninger og lign. Ved moderne mener jeg f.eks. Shootfighting, SAMBO, BJJ, etc.

mens udøvere af de klassiske stilarter (Judo, Karate, TKD, Kung Fu, JJ, etc.) oftest tager afstand fra disse ting med argumenter som "Vores system er ikke beregnet til turneringer, men til forsvar på gaden" eller "Det er barbarisk og brutalt at stille til f.eks. NHB-stævner" og det ville dybt vanværende, bl.a bl.a

Så er mit spørgsmål til jer:

Denne "småpacifistisk" attitude som præger de klassiske stilarter... hvor stammer den egentlig fra?

F.eks. når man læser om de forskellige stilarter indenfor Kung Fu"s historie, så er det ikke småt med beretninger om folk der konstant udfordrer hinanden(tæver hinanden ), og at klubberne udfordrede hinanden ligeså

Skyldes den pacifistiske tankegang i de klassiske stilarter måske mere at hele verden mere eller mindre er blevet civiliseret, og der ikke er det samme behov for at løse konflikter via vold..?

Og at moderne stilarter på eller anden måde er et slags oprør imod denne pacifistiske holdning i de klassiske stilarter?








22/10-2001, 0:38

Kim hansen

Antal indlæg: 14
Online 0d 0t 0m


Hvidt forumbælte
(< 100 indlæg)


Kim Hansen(cyborg) ID #1135
Jeg tror som du selv nævner at mange af de "legender" fra de klassiske stilarter, stammer fra en tid hvor man løste konflikter med vold.

Idag er det jo noget andet i og med at verden er blevet "civiliseret". i dag betragtes man, som voldspunker eller lign. hvis man har "klappet" til folk i byen.

men jeg tror på at de "nye" stilarter har indset at man idag ikke kan sætte sig ned og drikke the hvis folk er ude på ballade.

Det handler om at afprøve ting og at være beredt, fakta er jo at volden rundt omkring er blevet mere rå.
22/10-2001, 11:09

Kim Hovgaard

Antal indlæg: 204
Online 0d 0t 0m
attack-defence...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


ronin ID #1150
Penge. Der gik penge i lortet. Hvis man har en klub, en stilart eller et system som skal skovle penge ind, går det jo ikke at have folk rendende rundt som kan vise sig som individualister, på godt eller ondt. Stilen skal forestilles som værende det vildeste eller den mest uovervindelige blablabla tradition fra blablablah. Hvis man skal tjene RIGTIG mange penge gælder det om at hjernevaske, indoktrinere og ellers fylde folk med så meget lort som muligt, hvad som helst så de ikke tænker selv, og for guds skyld ikke går ud og tester sig selv og dermed systemet. Det kunne jo se dårligt ud for guru bad ass blabla og dermed for systemet og så tjener man ikke så mange penge. Få så mange elever ind som muligt, hold dem inde, koste hvad det koste vil og tæl dine penge. Et andet ord for pacifisme i denne sammenhæng er frygt, frygt for forandring, frygt for at ændre status quo. Dette er selvfølgelig ikke en absolut, men jeg tror det har været et gennemgående problem i kampkunsten i mange år efterhånden.

to-tre cents - Kim Hovgaard
22/10-2001, 11:10

Kim Hovgaard

Antal indlæg: 204
Online 0d 0t 0m
attack-defence...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


ronin ID #1151
Undskyld jeg rabler - det skulle gå hurtigt
22/10-2001, 11:23

Thomas Ringlin

Antal indlæg: 222
Online 0d 0t 0m
www.shootfight...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Rex ID #1153
Hårdt men præcist - ronin.
Jeg har selv tilhørt de "uovervindelige" og "blinde", sandheden gør ondt i starten. Men bagefter kan man glæde sig over, at man er kommet et skridt videre.
22/10-2001, 11:35

Christian Grau...



Antal indlæg: 11686
Online 102d 3t 23m
Saint Barthélem...
Saint Barth BJJ
www.BJJglobetr...


Sort forumbælte
(5000+ indlæg)


Graugart ID #1155
"Når man træner noget man egentlig godt ved ikke virker, bliver man nødt til at forsvare det, for ellers vil man blive til grin. Inden i ved man egentlig godt at det ikke passer når man siger at man snildt kan tæve 20 rockere uden problemer og så er det man bliver bitter. Bitter over at man ikke er ærlig over for sig selv mht hvad man kan og ikke kan. Og så går man hjem og slår konen og sparker til hunden."

-Matt Thornton
(frit oversat)

23/10-2001, 18:47

Henning Friis



Antal indlæg: 186
Online 0d 7t 35m
FIGHTER CENTER
www.fightgym.d...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


XAX ID #1339
Hmmm...det er ikke det med pengene og uovervindeligheden, som jeg vil frem til..

men det at man i de klassiske stilarter I DAG generelt er bange for at afprøve sit eget system imod stilarter

men at historien omkring de fleste klassike stilarter netop er ret voldelige og fyldt med eksempler på at man ikke var bleg for at afprøve sit systemet mod andre systemer...

Måske er det fordi de klassiske stilarter er kommet til vesten og vi vesterlændige vil prøve at gøre det til noget mystisk og fredeligt... eller blot at de fleste vesterlændske instruktører ikke kan bruge det de har lært og lærer til andre, og frygt for at blive til grin...og derfor så bruger det som undskyldning for ikke at slås overhovedet..


13/11-2001, 1:36



Antal indlæg:
Online d t m



Len ID #2938
Jeg mener ikke at det på nogen måde er muligt at prøve kamp "systemer" mod hinanden.
At en "udøver" skulle gøre brug at veløvede teknikker på et andet individ er livsfarligt og vil aldrig kunne give et indblik i hvorledes et system er bedre end et andet.

Mange taler om forskellen mellem klassiskt og moderne. En ting er sikker, kampe, kampkunter, stilarter har alle fundes i flere hundrede, måske tusinde år. Men kampsport er ca: 50-60 år. Den vestlige modernisering fra de ældre stilarte, har medført et otroligt tab af teknikker, gamle kata og den historiske forankring, samt indført konkurence aspektet som faktiskt er det nyeste inden for kampkunsternes histore.
...(Introduktionen af karate fra okinawa til fastlandet Japan, og den Japanske karatens udvikling derefter er et glimrende eksempel på dette)

Med dette også en masse regler som begrænsede stilernes omfang og udførelse. For at ikke nævne den endeløse diskussion om hvad der er bedre end det andet osv. osv... Kampkunsternes (og karate, som er mit felt), udvikling og historie er lang, men meget intressant.

En der ved hvordan kroppen fungerer, hvor det gør ondt og samtidigt kan ramme med en hård teknik er måske en god kæmper. Men hvorfor kæmpe.....?
13/11-2001, 1:49

Kim Hovgaard

Antal indlæg: 204
Online 0d 0t 0m
attack-defence...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


ronin ID #2940
Systemer kan ikke sættes op mod hinanden, det kan kun stilarter...
13/11-2001, 5:20



Antal indlæg:
Online d t m



Brian Z ID #2941
Jeg kunne forestille mig, at de nye "systemer" mere er målrettet på folk der gerne vil lærer selvforsvar og angreb.

Karate er mere end selvforsvar og angreb, det er også en tænkemåde og væremåde (Hvis i forstå?) =)

Jeg vil gerne se på to i kamp for livet, bare det ikke er mig... om det skulle være Karate mod Shoot, eller WT mod JDK og hver person var den bedste inden for sit system.

Men dem der er så vilde med at slås mod andre systemer synes jeg skulle tage og være med til et fuld kontakts stævne i f.eks. Karate og så sende en video her til så vi andre kan se hvordan det gik! =)

http://www.vordingborg-karate.dk/

http://www.karateklub.dk/
13/11-2001, 8:37

Thomas Ringlin

Antal indlæg: 222
Online 0d 0t 0m
www.shootfight...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Rex ID #2943
Brian Z: Jeg tror bare vi kommer tilbage til den gamle problemstilling om at der er regler til fuldkontaktstævner(ret mange oven i købet) og nogle systemer ikke kæmper med regler.....
13/11-2001, 10:23

allan

Antal indlæg: 3069
Online 15d 4t 25m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


allan ID #2949
ronin >> Problemet med penge er vel mest et Amerikansk fænomen, men det kan selvfølgelig have smittet at på Europa/Danmark.
For nogle år siden var der nogle TKD fyre til et Poomse stævne (kata) i USA. Den højesgraduerede dansker havde en af sine (ret dygtige) elever med og det overraskede amerikanerne. I USA ville en så dygtig elev blive set som en trussel, en der kunne splitte klubben.

Len >> Det er ikke vesten der har moderniseret de ældre stilarter, det klarede Jigoro Kano og Gichin Funakoshi helt selv.
13/11-2001, 10:51



Antal indlæg:
Online d t m



Brian Z ID #2950
Du kan da ikke mene at der overhoved ikke findes nogle fuldkontakts stævner der IKKE har regler? (Jeg har ikke sagt at de skulle være lovlige)

Men hvad jeg tror ikke der er mange der er villig til at ofre deres liv for en påstand.

=)

Be nice

13/11-2001, 11:32



Antal indlæg:
Online d t m



Len ID #2952
Tilbage til historien allan....

Gichin Funakoshi er på ikke nogen måde "alene" ansvarig for at Shotokan tog den drejning det gjorde. Det var resultatet at en større længerevarande "standardisering" og tilpassnig af teknikker FRA naturlige srillinger og selvforsvars teknikker til et system som ser "flot" ud og kan bedømmes med regler. Dette var resultatet af hvordan karaten kom til at praktiseres i de Japanske "college-dojos". Funakoshi selv var ikke glad for denne udviklking og mange daværene mestre så konkurence som dybt unødvændigt og meget farligt.

Resultatet er at shotokan har tabt meget af den naturlighed og brugbarhed som den klassiske karate har. Det er også fint fordi udøverne af shotokan typisk er sportsfolk og det er ikke noget galt i det, det var bare ikke sådan det var ment og det er således et nymodent påfund.

Jeg synes det er synd at mange udøvere idag fuldstændigt ser bort fra vad historien har givet os, og jeg kan ærligt talt ikke blive kvit følelsen at mange udøvere (særligt unge) ikke ved vad de går glip af i forhold til de ældre stilarter der trots alt er bevaret men ikke ligeså
"etablere" som mange af de stilarter der ikke har "røddder" tilbage mere en 25-50 år.

"Karate ni sente nashi" (der er intet første angreb i karate)

P.S Ronin.. Hvordan kan man sætte to stilarter op mod hinanden ? det mener jeg undre ingen omstændighder er muligt, andet end at måske analysere bevægelser og se fysiske forskelle.
13/11-2001, 12:38

Bo Pedersen

Antal indlæg: 1431
Online 1d 8t 55m
Holstebro
Randori BJJ
www.randori.dk


Blåt forumbælte
(500+ indlæg)


Bo Pedersen ID #2954
> Jeg synes det er synd at mange udøvere idag fuldstændigt ser bort fra vad historien har givet os, og jeg kan ærligt talt ikke blive kvit følelsen at mange udøvere (særligt unge) ikke ved vad de går glip af i forhold til de ældre stilarter der trots alt er bevaret men ikke ligeså "etablere" som mange af de stilarter der ikke har "røddder" tilbage mere en 25-50 år.

Len: Kan du uddybe det lidt mere. Nu er jeg selv gået fra moderne "gammeldags" stilarter og over til moderne, og hvad mener du jeg går glip af? Eller snakker du kun om Karate?




---
The effectiveness of a martial art is not determined solely by its repertoire of techniques, but also by the training method by which it instills those techniques into the students - Jigoro Kano
13/11-2001, 13:42



Antal indlæg:
Online d t m



Len ID #2960
Hej Bo, Jeg må indrømme at mit perspektiv kommer mest fra Karate, da det er inden for det område jeg har mit intresse.

Min pointe er egentlig meget enkel (dog er jeg sikker på at der er mange der er uenige med mig). Karaten kommer fra okinawa der den har udviklet sig gennem århunderne, dessværre led karaten et otroligt hårdt nederlag i form af anden verdenskrig.(okinawa blev bombet sønder og sammen og det var først efter anden verdenskrig karaten blev introduceret på fastlandet Japan).

Under og lige efter anden verdenskrig var der mange gamle mestre der døde. Undervisningsformen havde op til nu været fra mester til elev, og undervisning i gruppe var ikke noget der ummiddelbart fandt sted. Karate var en dybt personlig og MEGET tidskrævende aktivitet, som optog det meste at udøvernes tid.
Efter anden verdenskrig og frem til o med idag har der sprunget over 200! forskellige "stilarter" frem. Dette har medført at karatens videre udvikling har blevet varetaget at karate-ka, hvis dybere forståels for kunsten er minimal. Ændringer i kata og i træningformer har gennemførts for at øge populariteten og en væsentlig forskel er, igen, konkurence.... Noget som karaten aldrig er tiltænkt til, dette kan kun lade sig gøre ved indførelse at regler, regler som ikke eksisterede i de liv/død situationer som befolkningen på okinawa befandt sig i og som karatenm som selvforsvar er udsprunget af.

Jeg vil ikke sige at noget er "forkert", om man har det godt med det man træner er det fint.

Karaten har ændret sig så meget i de moderne former, at fokus, som tidligere været på individet og kampen inde i sig selv er blevet til kampen mod en modstander anden en dig selv. Dette leder til ego-relaterde tanker i træningen da det burde være fuldstændigt omvendt. Der skal ikke være vinder og tabere i karate-do, men kun vindere...

Karate er blevet en sport, dette er meget synd da vores udvikling i karate-do (eller andet) burde afspejles af vores ydmydhed og væremåde i dagligdagen og ikke "resultater" der skal vise at en er "bedre" end den anden.

Anko Itosu´s "Ten lessons of karate" er glimrende læsning for den der vil vide mere om den ældre karate.

Min mening er at man bør ta udgangspunkt i karatens historie og traditioner som er blevet bevaret gennem århundrerne, der er så meget at tage fat på at hvis man begynder som ung når man typisk sin bedste form i 50 års alderen.

Just my 2 cents....
13/11-2001, 13:51

Thomas Ringlin

Antal indlæg: 222
Online 0d 0t 0m
www.shootfight...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


Rex ID #2961
Len: Godt indlæg !
Men kan vi ikke konkludere at der er to ting der står i vejen for at en udøver i DK kan få den indfaldsvinkel til Karate du beskriver.

1) Vores kultur
2) Mangel på en egnet træner, de fleste er jo nok døde, og hvor mange er der i DK
13/11-2001, 14:17



Antal indlæg:
Online d t m



Len ID #2965
Tak Rex

Hvis man VIL findes der klart mulighed

Jeg mener ikke at vores kultur på nogen måde er en forhindring for at træne traditionellt. Jeg kender enda mange der er holdt op med at træne i klubber fordi det blev betragtet som vigtigt at komme ud til stævner.

Du har dessværre ret i at der er langt mellem dygtige intruktører idag og hvis man vil se karaten i en anderledes form end den der bliver vist idag (vesten) er en rejse til okinawa en suveræn idé . (men også dyr :( )

Men der findes dog dygtige instruktører i Danmark. Den største forskel vil dog være at vænne sig til en anderledes træningform som, enligt min mening, stiller hårdere krav til tålmodighed, inlærning og træning samt styrkelse af den enkelte teknik. Samt.. kata, kata, kata, og kata.....

Men ligemeget hvad skal man finde det man har det godt med, jeg er klar over at denne træningsmåde vil aldrig få den popularitet som den mere sports orienterde karate har fået. Dog er der en generel udbredelse af de "klassiske" stilarter i verden, dog er europa (speciellt nordeuropa) endnu ikke særligt representeret. Mee der er flere og flere der kigger tilbage og stiller spørgsmålet " Hvor kommer det jeg træner, egentlig fra ? ". Har man mod på at stille det spørgsmål, og søge bagud for sine egne svar vil man helt sikkert blive både klogere og få en bredere forståelse for hvad det egentlig er vi løber rundet og laver, samt hvorfor det ser ud som det gør.

En okinawaner har på et tidspunkt sagt:
" A karate-ka fears his own teqnique and is very reluctant to use it destructively".
Ultimativt gælder det jo faktiskt at undgå vold og at slå på andre mennekser. (noget som jeg mener man ikke kan tillade sig).
13/11-2001, 15:11

allan

Antal indlæg: 3069
Online 15d 4t 25m


Brunt forumbælte
(3000+ indlæg)


allan ID #2968
"A karate-ka fears his own teqnique and is very reluctant to use it destructively".

"Karate ni sente nashi" (der er intet første angreb i karate)

Len, hvornår stammer de citater fra? Jeg spørger fordi der er nogen der mener at der er stor forskel på Ueyshiba´s (Aikido) og Gichin Funakoshi tekster/udtalelser før og efter 2. Verdenskrig. Før 2. Verdenskrig var Japan et imperialistisk og ekspansionistisk stat, bagefter var de taberne der ikke måtte opføre sig agressivt, så de ændrede på deres kampkunster så de ikke ville blive forbudt af Amerikanerne. Som du selv siger så blev Okinawa smadret til ukendelighed hvilket sikkert har påvirket Karatemestrene på Okinawa.

Er det ikke denne indadvendte pacifistiske mentalitet som Japanske systemer kører videre på i dag som får nogen til at skifte til "moderne" systemer. Så vidt jeg har hørt/læst var Gichin Funakoshi ikke bleg for at stille op til øretæver. Jigoro Kano gjorde længe før 2. Verdenskrig nærmest Judo kendt ved at udfordre alle han kunne komme i nærheden af, minder det ikke meget om vore dages BJJ/Gracie familien? Hvem er det der er på forkanten og videreudvikler sig og hvem er det der slår huller i luften?

"Karate ni sente nashi" Spørg lige en udsmider om hans mening om det ordsprog. Hvis du træner realistisk selvforsvar vil det også være meget farligt at træne efter det ordsprog.

mvh
allan
13/11-2001, 16:23



Antal indlæg:
Online d t m



Len ID #2969
"Karate ni sente nashi er et gammelt ordsprog som b.la Gichin funakoshi har brugt.
Der findes mange gode bøger om gamle mestre, historie og ordsprog, det er bare at gå igang

Det der skal forstås ved det, er at udøveren bør have respekt for det han lært og således til det aller yderste undgå at bruge det offensivt. Kort sagt IKKE SLÅ FØRST. (dit eksempel med udsmideren forstår jeg ikke i sammenhængen)

Dette drejer sig således om en mental indstilling, om ydmydhed og uvilje at bruge vold, ikke andet.

Viderudvikling for mig skal ses som noget menneskligt, der bl.a burde udmynde i en stabil personlighed der kan klare konfliker uden at bruge vold, og dette er grundpilleren i det hele. At kømpe mod hinanden for at nå et resultat og en vinder er destruktivt og føder vold. Men kan sagtens træne (nogenlunde) realistiskt med/mod hinanden under ordnede former og på den måde lære at undgå det første angreb (som selvfølgelig ikke kommer fra en selv) og kontra modstanderen.

Personligt mener jeg at det først begynder at blive farligt hvis man ignorerer betydelsen af at ikke slå først. + at der ikke findes noget som realistist kamp, med mindre to modstandere ikke har én tanke på hinandens velvære, og hvis det er tilfældet så er det først rigtigt farligt....

Et godt (men svært) arbejde er "The bible of Karate, Bubishi" oversat af Patrick Mcarthy, som giver et godt historiskt perspektiv, selv om der står ting som man nok skal tage med et gran salt...

Der er meget mere at sige om karatens udvikling over verden og dens påvirking af mange mange andre "kamp systemer" (kalde det hvad man vil) , men det er en for lang diskussion at tage her. Om man ønsker mere indblik er der kun en ting at gøre, nemlig læse det der findes på fæltet, og der findes meget rigtigt meget...

Just my 2 cents..
13/11-2001, 18:15

Kim Hovgaard

Antal indlæg: 204
Online 0d 0t 0m
attack-defence...


Gråt forumbælte
(100+ indlæg)


ronin ID #2972
Len:

"Hvordan kan man sætte to stilarter op mod hinanden ? det mener jeg undre ingen omstændighder er muligt, andet end at måske analysere bevægelser og se fysiske forskelle."

Et spørgsmål om definitioner. Mit synspunkt er som følger; systemer handler om træning, stilarter handler om individuel udfoldelse. Ingen to stilister kan have nøjagtig den samme stil, man vil altid sætte sit eget præg på stilen. Derfor er der ligeså mange stilarter som der er udøvere. Med andre ord er det ikke systemer der kæmper mod hinanden, det er individder.

Men hvis du definerer en stilart som en bestemt doktrin og/eller tradition gør dette sig ikke gældende, men jeg mener ikke at man korrekt kan definere "stil" som andet end en individuel udfoldelse.

Håber jeg har forklaret mig - Kim Hovgaard

MMAshop.dk

Svar på indlæg
Emne:

Brugernavn:

Kodeord:


;-) = :tvp = :eek =
:-D = :pimp = :-P =
:\ = :smokin = :rofl =
:( = :lol = :ninja =
:) = :oel = :freak =

Citat:
Billede:
Youtube:

[quote=bruger]Citat[/quote]
[img]http://www.x.dk/billede.jpg[/img]
[youtube](youtube video id)[/youtube]
Tekst:

Preview






Copyright 2001-2017 by MartialArts.dk | Kontakt: graugart@gmail.com
Chart.dk